Toleranz im Islam

[Efendi II]

Braucht man nicht so weit zurückgreifen - ich fragte erst im letzten Jahr noch in einer katholische Bildungsstätte, wie es denn mit den moslemischen Frauen aussähe, die (z.B. vom Jobcenter) dorthin zu einer BIldungsmaßnahme geschickt würden, namentlich, ob die danach dann auch dort dauerbeschäftigt werden könnten. Die Antwort war "als Nicht-Christ wohl eher nicht".

Da kann man ja froh sein, dass die Mohammedaner in dieser Hinsicht so großzügig und tolerant sind.

So z.B. mohammedanische Immobilienbesitzer (in Berlin), die ihren Mietern vorschreiben (wollen), dass von den gemieteten Geschäftsräumen aus, keine Geschäfte mit Alkohol oder Schweinefleisch gemacht werden dürfen und keine Geschäftsbeziehungen zu Israel oder zu dort ansässigen Firmen unterhalten werden dürfen. Diese Grundsätze sind Bestandteile des Mietvertrages und das im Herzen von Berlin.

[macleod]

Braucht man nicht so weit zurückgreifen - ich fragte erst im letzten Jahr noch in einer katholische Bildungsstätte, wie es denn mit den moslemischen Frauen aussähe, die (z.B. vom Jobcenter) dorthin zu einer BIldungsmaßnahme geschickt würden, namentlich, ob die danach dann auch dort dauerbeschäftigt werden könnten. Die Antwort war "als Nicht-Christ wohl eher nicht". In anderen Ländern ist das Christentum sogar noch viel reaktionärer als in Deutschland, insofern kann man hier mit Fug und Recht davon sprechen, daß es auch der "christlichen Kirche" im Durchschnitt an der Religionstoleranz mangelt.

Mit Verlaub ... wenn das heutzutage reaktionär und intolerant ist, wenn man das Erscheinungsbild christlicher Einrichtungen auch christlich halten möchte .... dann steht die Welt nimmer lang.

Die Gefahr auf Sonderwünsche und Extrawürschteln ist nun einmal gegeben. So gab es schon Gerichtsverfahren, wo in einem christlichen Krankenhaus eine moslemische Mitarbeiterin partout aufs Kopftuch bestand, obwohl das von Haus aus nicht gewünscht war. Es gab/gibt Forderungen samt Streitereien wegen Gebetszeiten während der Arbeit, Extralange Urlaube wegen Mekka und Sonderbefreiungen wegen Ramadan, dann gibts wiederum Probleme, wenn Frauen Männer anfassen sollen oder umgekehrt, es wird gemault, wenn Kreuze an der Wand hängen ... in einer christlichen Einrichtung mit solchen Absurditäten daherkommen ist ja auch nicht gerade förderlich fürs Betriebsklima, da gehts dann erstens zu Lasten der Kollegen, die sich womöglich danach richten müssen, dann gehts um Schadenersatz, um Ausfälle ... meine Güte.

Da gab es sogar ein Verfahren, wo Moslems ihren Sohn in einer christlichen Schule anmelden wollten, aber gleichzeitig Religionsunterricht und Gottesdienste verweigerten. Daraufhin wollte die christliche Schule auf diesen Schüler verzichten. Die Eltern haben dagegen geklagt! Also bitte, das geht nur im plemplem-Land.
das ist kein Schmäh, sondern wahr:
http://www.welt.de/regionales/duesseldo ... ehnen.html

[macleod]

Oh und noch was vergessen ...
in christlichen Einrichtungen ist davon auszugehen, daß entsprechend des Jahresverlaufes auch die Feiern/Feste traditionell gepflegt werden. Ich wage zu bezweifeln, daß moslemische Mitarbeiter da gesellig mittun oder schlimmer dann wieder die Beleidigungsschiene gefahren wird. Und das in explizit religiös geprägten Unternehmen? Warum sollte man sich das vorsätzlich antun?

[macleod]

Da kann man ja froh sein, dass die Mohammedaner in dieser Hinsicht so großzügig und tolerant sind.

Ja, anscheinend sind das viele wirklich. Sonst würde hier nicht permanent auf die vermeintliche Intoleranz des Christentums hingewiesen werden, anstatt klipp und klar die Restriktivität des Islams zu benennen. Da werden Gründe aufgezählt, für die es in islamischen Ländern nicht Diskussionen, sondern Körper- oder Todesstrafe gibt. Ich fasse es nicht.

Im großen und ganzen kann man wohl sagen, daß das Christentum für den Einzelnen, der nicht daran teilhaben will, praktisch nicht spürbar ist, es sei denn man hört hin und wieder mal Kirchenglocken oder hat im Beruf ein paar Tage mehr frei wegen christlicher Feiertage.
Niemand muß zu Weihnachten oder Ostern zwangsläufig in die Kirche gehen und wer mag, kann am Aschermittwoch und Karfreitag einen Wurstsemmeltag einlegen.
Nichtmoslems müssen am Islam zwangsläufig teilhaben, ob sie wollen oder nicht.

Wer christliche Witze reißt, selbst wenn sie nicht nur unter der Gürtellinie sondern schon unter den Schuhsohlen sind, kann ohne Polizeischutz weitertun, muß nicht umziehen oder eine andere Identität annehmen.
Wer demonstrieren möchte, daß er sich vom Christentum abwendet und ohne größere Probleme mittels Formular oder sonstiger schriftlicher Erklärung austritt, der wird weder geächtet noch getötet und seine christlichen Verwandten lassen ihn trotzdem noch am selben Tisch speisen.

Ich frage mich mittlerweile, wie weit die Selbstgeißelung und der Schuldkomplex noch getrieben werden soll.
Wenn das Christentum so intolerant oder gleich tolerant wie der Islam wäre, dann würde man den Islam hier in Europa gar nicht sehen. Mehr noch, einige Länder wären heute gar nicht islamisch.

[Efendi II]

Na und? Vertragsfreiheit, wer das nicht mag, muß eben woanders mieten.

Auch die Vertragsfreiheit findet ihre Grenzen, wenn sie gegen den "ordre de publik" verstößt. Es kann doch wohl nicht angehen, dass man versucht jahrhundertalte Gepflogen- und Gewohnheiten auf diesen Wege auszuhebeln, sie im Sinne einer völlig absurden Religionsideologie zu verändern und uns diese uns fremden Lebensvorstellungen überzustülpen.

[Rubinrot]

Hallo Mc Leod,
die Argumente die Du heute in Deinem Post anführst entsprechen den Tatsachen.
Kann es sein, dass Du einige der „Fallbeispiele“ in Bezug auf Intoleranz der christlich/katholisch/evangelischen
Welt etwa nicht als kleine ironische – wenn auch nicht ganz aus der Luft gegriffenen Paradebeispiele
aufgenommen hast. Eigentlich wollte ich nachdem ich meinen Betrag geschrieben habe – hinzufügen –
dass mir trotz meines Fehlverhaltens gegenüber den kathol. Vorschriften keinerlei körperlicher Schaden
entstanden ist und ich vor 40 Jahren auch nicht befürchten musste kopflos oder unter Steinen begraben
zu werden. Das hast Du jetzt für mich die über die ach so intoleranten christlichen Kirchen Dogmen
Beschwerde führte übernommen.
Danke dafür.

Natürlich finde ich viele/einige der noch gültigen Kirchenvorschriften/Gesetze nicht mehr zeitgemäß,
aber ich habe keine restriktive Maßnahme wie Menschen muslimischen Glaubens erleiden müssen, die
sich gegen die Auslegung/en des Korans oder Scharia aussprechen oder gar einen anderen Glauben annehmen
wollen. Einmal Islam immer Islam sonst …..

Ich sage es jetzt noch einmal deutlich und mit Nachdruck – der Islam, so wie ihn leider viele
Muslime verstehen und leben ist nicht tolerant gegenüber Andersgläubigen. Hat man ihnen das selbständige Denken
und Handeln aberzogen?

Gruß
Rubinrot

[Efendi II]

Vor ein paar Hundert Jahren noch wurden die Gläubigen in Deutschland übrigens gar nicht gefragt, welchen Glauben sie denn gerne hätten, die hatten und wechselten nämlich den Glauben entsprechend ihrem Landesherrn (der in nicht wenigen Fällen auch gleich noch Würdenträger der Kirche war).

Wir leben aber im hier und heute und da ist es relativ bedeutungslos welche Gesetze und Vorgaben vor hundert Jahren Gültigkeit besaßen. Dahin wollen wir keinesfalls zurück, auch nicht um den hier zugewanderten Mohammedanern einen Gefallen zu tun.

Wenn sie Gesetze und Vorschriften, die meinetwegen auch in grauer Vorzeit hier Gültigkeit besaßen, hier wieder einführen wollen, so muss ich das weder tolerieren, noch akzeptieren.

Es hat sie niemand gezwungen nach Deutschland zu kommen und es zwingt sie auch niemand hier zu bleiben. Es dürfte ihnen auch von vornherein nicht unbekannt gewesen sein, dass hier nun mal andere Lebensgewohnheiten üblich sind. Warum sind sie dann trotzdem hierher gekommen, wenn doch das Leben hier so unerträglich erscheint ?

Es gibt weltweit rund 60 mohammedanische Staaten, da wären sie wohl besser beraten, wenn sie sich eines davon zur dauerhaften Wohnsitznahme aussuchen würden.

[macleod]

Ich habe in einem islamisch geprägten Land gelebt und mich, was die Religion betrifft, nicht eingeschränkt gefühlt

Wahrscheinlich war das in einer Gegend, die vom Geld aus dem Tourismus lebt. Fürs Geld / wegen des Geschäftes kann man schon mal Dinge anbieten oder von einer Missionierung absehen.

Und Nichtmoslems nehmen sehr wohl an islamischen Riten teil. Oft unwissentlich, sogar in Europa. Halal-Essen für Kinder oder Schüler bedeutet nicht nur einfach "kein Schweinefleisch", sondern islamische Schlachtung mit Widmung an den islamischen Gott. Ein Tieropfer wenn man so will, und der nichtislamische Nachwuchs darf entweder die ihm zustehenden Kartoffeln ohne alles futtern oder vielleicht doch mal Fleisch, allerdings ein streng islamisches nach Mekka abgemessertes inklusive dazugehörigem Ruf. Das ist nur ein Beispiel und sicher kein sooooo monströs wichtiges.

Wer meint, er müsse irgendeine Schuld abtragen (diese soziale Konstruktion stammt übrigens gerade aus der christlichen Religion, die ja die "Schuldkultur" erst hervorgebracht hat),

Diese Aussage zeigt mir höchstens, daß du dich mit dem Christentum nicht auskennst, was mir im Prinzip schnuppe ist. Nicht schnuppig sind mir allerdings deine - sagen wir - abmildernden Islamerklärungen mit Folklore und Tradition und dergleichen. Aber nicht, weil unsere Meinungen teilweise auseinandergehen, das passiert im Leben ja oft, daß man sich mit diesem oder jenen nicht einig wird, ist kein Beinbruch.

Ich sehe die Gefahr eher darin, daß eine verliebte dies lesende Person es dazu bringen könnte, noch länger und noch stärker in sich selbst um Verständnis und Entschuldigung für den AMIGA zu ringen und mit fortschreitener Zeitdauer der Toleranzorgie mehr und mehr Schaden nimmt.

Ein Beznessopfer sucht die Schuld ohnehin viel zu lange bei sich selber, das braucht man nicht noch damit fördern, es auf Dinge zu schieben wie Folklore, Tradition, die meisten sind eh moderat, das Christentum sei nicht anders als der Islam usw, Schuld - wenn überhaupt - hat der Tolerante .... das halte ich für "nicht hilfreich".

[Anaba]

Das ist so nicht korrekt. Ich habe in einem islamisch geprägten Land gelebt und mich, was die Religion betrifft, nicht eingeschränkt gefühlt

So verschieden ist das.
Meine Freundin, die in einem nordafrikanischen Land lebt, muss z.B. Weihnachten unter Polizeischutz in die Kirche gehen.

[Moppel]

Das ist so nicht korrekt. Ich habe in einem islamisch geprägten Land gelebt und mich, was die Religion betrifft, nicht eingeschränkt gefühlt

So verschieden ist das.
Meine Freundin, die in einem nordafrikanischen Land lebt, muss z.B. Weihnachten unter Polizeischutz in die Kirche gehen.

So sieht es aus.
Gruß

[leva]

Ich weiss nicht,ob Strauss ein Mann oder eine Frau ist.
Kann mir aber vorstellen,dass das einen Unterschied macht,wie man in einem islamischen Land sein Leben als nicht Einheimische/r bewerkstelligen kann.

[leva]

Ich weiss nicht,ob Strauss ein Mann oder eine Frau ist.
Kann mir aber vorstellen,dass das einen Unterschied macht,wie man in einem islamischen Land sein Leben als nicht Einheimische/r bewerkstelligen kann.

Das Geschlecht spielt sicherlich eine Rolle dabei, doch eine kleinere, als man gemeinhin annehmen würde. Denn es gibt dort durchaus Landes-Frauen, die Geschäfte besitzen und leiten und sich auch in der Politik einmischen (auch in anderen Ländern gibt es die) - nur dann, wenn man als Frau eine mindere Wertigkeit akzeptiert, dann wird man auch so behandelt. Und auch was Bezness betrifft - nach meiner Erfahrung sind gerade diejenigen Frauen, die nur wenige Kompromisse zu machen bereit sind, und die in einer Beziehung die "bestimmende" Rolle spielen, seltener ein Opfer.

Das Geschlecht spielt doch in islamischen Laendern,die groesste Rolle.Oder steinigen einheimische Frauen dort auch Maenner,wenn sie den Verhaltenskodex uebertreten?
Was einheimische Frauen dort im geschaeftlichen Bereich durchsetzen u. erreichen,hat doch mMn nix damit zu tun,wie die Stellung einer Euro Zuwanderin ist.

Was die "Wertigkeit" der Frauen im eigenen islamischen Land betrifft,wurde hier im forum doch genug aufgeklaert.
Welcher muslimische Mann,akzeptiert denn die "bestimmende Rolle" seiner Frau?Wo ? Im islamischen Land? In D?

[leva]

Strauss,bist du jetzt ein Mann o. eine Frau?
Daraus ergibt sich doch vieles,fast alles im Leben,was Ansichten und Erfahrungshintergrund betrifft.

[Anaba]

Strauss,bist du jetzt ein Mann o. eine Frau?
Daraus ergibt sich doch vieles,fast alles im Leben,was Ansichten und Erfahrungshintergrund betrifft.

So weit ich weiß, ist Strauss männlich.

[Anaba]

Liebe leva,

Das Geschlecht spielt doch in islamischen Laendern,die groesste Rolle.Oder steinigen einheimische Frauen dort auch Maenner,wenn sie den Verhaltenskodex uebertreten?

hiermit hast du völlig Recht.

Ich komme noch einmal auf meine Freundin.
Sie überlegt jeden Tag was sie anziehen soll, ohne sofort belästigt zu werden.
Aber auch die Bluse mit langem Arm, die lockere Hose, egal was, es schützt nicht vor aufdringlichen
Typen, die denken Frauen sind Freiwild, die sich in öffentlichen Verkehrsmitteln an sie drücken und sie berühren, die ihr Unverschämtheiten nachrufen.
Da ist ein Mann garantiert besser dran.

[macleod]

Nein, das hatte damit nichts zu tun- ich war durchaus bekannt dafür, daß bei mir nichts zu holen ist.

Mit der Touristengegend war auch gemeint, daß dort, wo in einem islamischen Land Geld von/mit Nichtmoslems zu machen ist, auch eher Zugeständnisse gemacht werden. Ob du als Tourist, vorübergehend dort Arbeitender oder dort Wohnender es nutzt, bleibt natürlich dir und deiner Geldausgebefreude überlassen.

Ich darf Deine Aufmerksamkeit auf diesen Artikel lenken:
https://de.wikipedia.org/wiki/Scham-_und_Schuldkultur

Abgesehen davon, daß bereits zu Beginn des Artikels seine Umstrittenheit angemerkt wird, geht es nicht ums Christentum als solches.

Ich gehöre nicht zu denen, die bei "Bezness" AUTOMATISCH den westlichen Teil von jeder Schuld freisprechen, etwa weil es ja "Verwandte im Geiste" seien oder "Geschlechtsgenossen" - im Gegenteil, manchmal wäre es wirklich hilfreich, jemanden zu sagen "Du bist dumm, dumm und nochmal dumm", denn mit Relativierung verlängert man nur das Hoffen und Bangen. Aus diesem Grunde halte ich es für richtiger, klare Worte, die nicht von einer Interessenlage beeinflusst sind, zu sagen. Und das kann eben auch einmal, wie in diesem Falle, etwas sein, daß auch für die "andere" Seite eine Entlastung oder Erklärung beinhaltet.

Natürlich gehören klare Worte her, das ist richtig. Allerdings darf man gewisse wesentliche Punkte nicht außer acht lassen.
Während in Europa jedem - egal wie christlich, evangelisch oder atheistisch jemand ist - also jedem klar ist, daß Lügen generell moralisch verwerflich ist, so ist es einem Moslem per Koran (quasi schwarz auf weiß) erlaubt, einem Nichtmoslem das Blaue vom Himmer herunterzuquasseln und befreit ihn nicht nur von der möglichen Regung eines Schuldgefühles, sondern erhebt dies auch noch zu etwas Löblichem.

Klar, daß auch westliche Personen für sich selber verantwortlich sind, allerdings finde ich es psychologisch nicht unerheblich, daß die meisten täglich von früh bis spät mit einer fatalen Propaganda bestrahlt wurden/werden bzw systematisch nicht vollumfänglich aufgeklärt werden. Beeinflußt mit Gleichheit (was sich in binationalen Beziehungen als unrichtig erweist), mit Toleranzforderung, mit Abwiegeln á la "hat nichts mit xy...zu tun", mit Verständniseinholung zu ungunsten des natürlichen Gerechtigkeitsgefühls (arm, benachteiligt, schlechte Kindheit, hat daher keine Einsicht in sein Tun, kulturelle Prägung, bliblablo) und vieles mehr aus dieser Kiste.

Verantwortung und eigenes Denken ja natürlich bitte. Aber genau diejenigen, die unter "der anderen Seite" bitter leiden mußten und müssen, hatten im Vorfeld zu viel Entlastung und Erklärung für die "andere Seite" aufgebracht und zugelassen (begünstigt durch obig erwähntes). Da braucht man beileibe nicht hinterher noch mehr Erklärungen für die "andere Seite" nachschieben. Und manchmal braucht es eben mehrere Anläufe bis zum Aufwachen, es ist ja auch nicht so einfach, ein ganzes Weltbild erschüttert zu bekommen.

"Dumm" ist für mich nicht das richtige Wort, manipuliert trifft es meiner Meinung nach besser. Aber wie gesagt, Meinungen sind eben unterschiedlich, du hast deine und ich meine.

Und selbstverständlich sind Deutsche und Schweizer meine Verwandten, und nicht nur im Geiste sondern in vielfacher Hinsicht. Es ist nur natürlich, daß ma da eher ein Gemeinschaftsgefühl erübrigt, das versteht sich von selbst.
Ob es Geschlechtsgenossen oder -innen sind, ist für mich ohne Belang.

[Moppel]

Cool, es wird immer noch ohne Sinn und Verstand herumdifferenziert
Die Realität in Deutschland sieht mittlerweile so aus.
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/ ... ritisieren
Gruß

[leva]

Liebe leva,

Das Geschlecht spielt doch in islamischen Laendern,die groesste Rolle.Oder steinigen einheimische Frauen dort auch Maenner,wenn sie den Verhaltenskodex uebertreten?

hiermit hast du völlig Recht.

Ich komme noch einmal auf meine Freundin.
Sie überlegt jeden Tag was sie anziehen soll, ohne sofort belästigt zu werden.
Aber auch die Bluse mit langem Arm, die lockere Hose, egal was, es schützt nicht vor aufdringlichen
Typen, die denken Frauen sind Freiwild, die sich in öffentlichen Verkehrsmitteln an sie drücken und sie berühren, die ihr Unverschämtheiten nachrufen.
Da ist ein Mann garantiert besser dran.

Ein Mann ,der von einem anderen Mann in einem islamischen Land befummelt wird,wuerde doch sofort reagieren.....ausser es gefaellt ihm ^^....
Eine Frau ist doch in einer ganz anderen Situation.Einheimische Frauen muessen sich verschleiern,weil die einheimischen Maenner ihre Triebe nicht im Zaum halten koennen? Das ist doch ein Unding,aber ich nehme zur Kenntnis,dass das dort usus ist u. sie damit evtl besser vor Uebergriffen geschuetzt sind.
Maenner....die Kroenung der Schoepfung....^^,aber koennen ihre Impulse nicht selbst verarbeiten? Das kann es doch nicht sein.... Gibt's da noch keine Pillen? Gibt's doch auch sonst auch fuer jede Befindlichkeit.....

[sita]

liebe leva

Gibt's da noch keine Pillen? Gibt's doch auch sonst auch fuer jede Befindlichkeit.....

Sehr wahrscheinlich gibt es für mancherorts nur die blauen, die roten scheinen aus zu sein.

[Anaba]

Gibt's da noch keine Pillen?

Unter vier oder sechs Augen könnte ich dazu etwas beitragen.