Proteste in Kairo Ägypten

[Christine]

Karol

und genau diesem "mob" aus den armenvierteln geht es sehr schlecht!quote]

Wenn es in Dein Weltbild paßt und Du es gutheißt, dass es legitim ist als armer Mensch - Gebäude und Fahrzeuge in Brand zu setzen - billigend in Kauf nimmst, dass das Feuer auf weitere Gebäude übergreift, die Polizei und das Militär derart auf den Plan gerufen wird und Plünderungen stattfinden - dann wirft das ein seltsames Licht auf Dein "Gerechtigkeitsempfinden".
Damit hat auch jeder Beznesser eine gewisse Legitimation...

Das was sich jetzt abspielt, war ganz sicher nicht der Wunsch und die Vorstellung der gebildeten jungen Menschen in Ägypten, die seit Tagen zu einer friedlichen Demonstration aufgerufen haben. Anarchie ist kein Mittel der Wahl.

Wenn Du Zwischentöne und Anführungszeichen nicht richtig interpretieren kannst, ist das Dein Problem.

Aber Dank einiger weniger begriffsstutziger User aus der jüngsten Vergangenheit – die inzwischen Legende sind - bin ich gestählt und trage es mit Fassung.

Liebe FlammendeMorgenröte,

deinen Beitrag finde ich jetzt auch nicht angebracht, denn Karol ist bestimmt nicht begriffstutig !

Die Menschen in Ägypten waren und sind angespannt bis zum letzten, seit 30 Jahren haben sie unter diesem Regime gelebt und gelitten, da waren solche Ausschreitungen abzusehen. Leider geht eine solche Änderung meist nicht friedlich von statten.

Ich kann die Menschen jedenfalls verstehen.

Christine

[FlammendeMorgenröte]

Hallo Christine,

welche Reaktion ich auf einen polemischen Vorwurf mir gegenüber für angebracht halte, kannst Du gerne mir überlassen.

Auf ein massives Aufbegehren "warte" ich schon seit vielen Jahren - dafür brauchte man auch keine Glaskugel - wenn man auch nur ein wenig Einblick in die ägyptischen Verhältnisse hatte/hat.

Nur WER jetzt genau hinter gewissen Aktionen steckt - und wer sich davon Nutzen verspricht - werden die nächsten Tage und die Zukunft zeigen.

Viele Grüße E.

[Elisa]

Hallo Guten Morgen,

nein, diese Zerstörungen, waren sicherlich nicht im Sinne derjenigen, die die Proteste begonnen haben.

Aber in Tunesien war es auch so. Das sind Menschen, die einfach nur mitlaufen, die vielleicht gar nicht kapieren, um was es geht, die die Gelegenheit nutzen, anderen ihr Eigentum kaputt zu machen oder zu plündern.

Die rennen auch hinter anderen Fahnen her. Wäre aber hier auch nicht anders. Aber davon geht auch eine Gefahr aus.

In Ägypten gibt es aber auch die Menschen, die diese Proteste begonnen haben, die mutig sind. Ich glaube, Maram hat von ihnen gesprochen. Und es bleibt zu hoffen, dass sie sich durchsetzen.
Es nützt nämlich nichts, wenn Mubarak nun nur einen anderen Namen bekommt.

LG Elisa

[maram]

Ich kann die Menschen jedenfalls verstehen.

Christine

das geht mir ebenso. die herrschende klasse bereichert sich enorm in allen afrikanischen ländern.
so einige aus der oberschicht in ägypten haben sich auch schon abgesetzt. gut so!

was flammende morgenröte da schreibt über karol finde ich auch völlig überzogen!

endlich stehen die menschen in ägypten auf für ein besseres leben - sie kämpfen - es ist eben dort NICHT jedem dach, seinen allerwertesten nach europa zu retten mittles bezness!

dass auch eine anarchie sich breit macht ist natürlich keine lösung, aber bei revolutionen wohl eine begleiterscheinung!

[Anaba]

was flammende morgenröte da schreibt über karol finde ich auch völlig überzogen!

Was ist daran überzogen ?
Es ist doch wohl klar das Plünderungen und Zerstörungen nicht im Sinne derer sind, die mit den Protesten begonnen haben.
Da schließe ich mich Elisa und FM an.

[maram]

@anaba

Wenn es in Dein Weltbild paßt und Du es gutheißt, dass es legitim ist als armer Mensch - Gebäude und Fahrzeuge in Brand zu setzen - billigend in Kauf nimmst, dass das Feuer auf weitere Gebäude übergreift, die Polizei und das Militär derart auf den Plan gerufen wird und Plünderungen stattfinden - dann wirft das ein seltsames Licht auf Dein "Gerechtigkeitsempfinden".
Damit hat auch jeder Beznesser eine gewisse Legitimation...

mir gefällt der nachsatz mit den beznessern eben nicht! man kann einen demonstrant, der plündert nicht in einen topf werfen mit einem schmierigen beznesser!

[Phoenix]

Eigenartige Entwicklung nun wieder in diesem thread...

zum "Mob" aus den Armenvierteln gehören auch gutausgebildete Menschen, denen nicht einmal die Ausbildung einen Ausweg aus der Perspektivelosigkeit eröffnet hat.

Dass manche Menschen plündern, heisse ich nicht gut, kann aber eine dahinterstehende ausbrechende und teilweise unkontrollierte Wut nachvollziehen. Hier das Augenmerk aber v.a. auf die Plünderer zu richten zeugt von wenig Respekt gegenüber all diesen Menschen, die genug haben und viel in Kauf nehmen, um auf die Strasse zu gehen u.a.

Das Augenmerk dann wiederum auf die Beznesser zu lenken ist noch ungeheuerlicher, weil das so wirkt, als würde den nun Aufbegehrenden die Legitimation abgesprochen. Und wenn schon: Es gibt - nicht nur im arabischen Raum oder in muslimischen Ländern, sondern auch anderswo - Gründe, als Ausweg aus einer solchen Situation Bezness zu betreiben. Diese Gründe, die überall die gleichen sind, zu kennen, heisst wiederum nicht, deswegen Bezness zu rechtfertigen.

Dass nun auch in diesem thread sich eine Art Schlagabtausch abzeichnet zwischen einer Userin und einer anderen zeugt von wenig Anteilnahme. Gut bloss, dass Karol einsichtig genug ist, dass sie sich kaum wie "in der Vergangenheit liegende User" darauf einlässt.

Gewalt, Plünderungen u.a. waren und sind leider immer Begleiterscheinungen von Revolten und Revolutionen, manchmal sogar die auf eine Revolte folgende Uebergangssituation. Natürlich wäre es schön und wünschenswert, es wären alle so gelassen und kontrolliert, friedlich Veränderungen zu fordern. Das bedingt aber auch, dass auch die Staatsmacht vorgeht. Die Reaktion der Sicherheitskräfte in Aegypten fördert ein rein friedliches Demonstrieren und Aufbegehren kaum.

Und es ist aus der sicheren Distanz betrachtet immer einfach, von von Konflikten betroffenen Menschen Mässigung zu fordern. Natürlich wäre Mässigung erstrebens- und wünschenswert, ist aber schwierig zu erreichen, wenn die Wut - lange unterdrückt - hochkocht.

Wer sich ein bisschen genauer informiert und hinsieht, sieht übrigens auch Bilder, wie Demonstranten eingreifen gegen andere, die nur plündern.

Wir sollten vielleicht beim Thema bleiben und diesen thread nicht wieder in einen Zickenkrieg ausarten lassen. Dazu ist das Thema nun wirklich zu ernst. Mir macht die Situation Sorgen, ich wünschte den aufbegehrenden Menschen, dass sich etwas verändert, dass ihr Forderungen umgesetzt werden und dass sie nicht bloss zum Spielball interessierter Kräfte werden.

[Christine]

Danke Phönix besser kann man es nicht sagen.

Gerade hab ich in den Nachrichten gehört, dass die offizielle Opferzahl bei 35 Menschen liegt, inoffiziell spricht man bereits von 100 Toten. und das wird aber leider nicht das Ende sein!

Die Demonstrationen gehen weiter und ich glaube Ägypten kommt nicht mehr zu Ruhe, solange Mubarak an der Regierung ist.

LG
Christine

[Anaba]

Wir sollten vielleicht beim Thema bleiben und diesen thread nicht wieder in einen Zickenkrieg ausarten lassen. Dazu ist das Thema nun wirklich zu ernst.

Die Erwähnung der Plünderungen gehören durchaus auch zum Thema.

Warum sollen Tatsachen nicht angesprochen werden ?

In Zickenkrieg artet es nur aus wenn es unsachlich wird.
Das kann ich hier nicht erkennen.

[Elisa]

Phoenix, nur dass viele Beznesser genau aus diesen 'Wohngebieten' stammen wie die 'Plündernden', das ist das einzig gemeinsame.

Plündern hat nichts mit Wut zu tun, auch nichts mit Zorn auf die Regierung. Du brauchst Dich doch nur in die Lage zu versetzen, wenn Du an so einem Protest teilnehmen würdest.

Das man auf ein Polizeiauto eingschlägt, okay, das ist Ausdruck von Zorn, von Wut, aber ein Geschäft zu plündern, das ja irgendjemandem gehört, das sind zwei verschiedene Dinge.

Ich würde vielleicht auch noch mit Steinen nach den Polizisten werden, aber doch nicht auf Passanten, die doch mit meiner Wut nichts zu tun haben. Ich würde sogar ein Polizei auto in Brand setzen, aber doch nicht das Auto irgendeines Menschen.


Bei all Deinem Verständnis für die 'Plündernden' , so musst Du doch einfach akzeptieren, dass dieses abartige Verhalten nichts mit dem Ziel der Proteste zu tun hat, und es den Plündernden doch gar nicht um irgendwelche Ziel geht, sondern lediglich darum, sich das Eigentum eines anderen anzueignen.

Ich weiss auch gar nicht, warum man sich jetzt solange an diesem Umstand festhält, der mit den eigentlich Protesten, ihren Zielen überhaupt nichts zu tun, diese Ziele sogar untergraben. Es gehört sehr viel Mut dazu, an diesen Protesten teilzunehmen. Aber bei denen, die Geschäfte plündern, gehört einfach nur Habgier dazu.

Also lassen wir uns doch nicht ablenken von den wirklichen Problemen.

Und nochmal, es gäbe auch hier diesen 'Mob', der plündern würde.

Ich empfinde diese Streitereien um Nebensächlichkeit irgendwie als sehr kleinkariert.

LG Elisa

[FlammendeMorgenröte]

Für mich werden Menschen, die die Gunst der Stunde ausnutzen und brandschatzen und plündern - und DADURCH die legitimen Forderungen von Demonstranten torpedieren - immer als Mob bezeichnet werden.
Sie sind Trittbrettfahrer und/oder gekaufte Krawallmacher, nützliche Idioten.

Nirgendwo habe ich geschrieben, dass ich die Demonstranten - deren Beweggründe ich sehr gut nachvollziehen kann - in einen Topf mit dem Plündermob sehe.

Verschont mich mit Revolutionsromantik! Zu meinen, mit der Absetzung von Mubarak und seinen Nutzniessern wäre alle Probleme gebannt - und schnipp - es würden dort plötzlich demokratische Zustände wie in Europa herrschen- ist ein -in meinen Augen - naiver Traum!

Die Geschichte lehrt: Die Revolution frißt ihre eigenen Kinder...


Die, die sich über den meinen angeblichen Beznesservergleich so aufspulen: Armut legitimiert eben nicht alles.

Ein sehr großer Teil der Frauen hier, die in Ägypten gebeznesst wurden, liessen sich von dreisten Lügen wegen ach so großer Armut und und den entsprechenden Lügengeschichten ausnehmen.

Mann konnte ihnen die absurdesten Geschichten erzählen - es wurde und wird geglaubt. Auch Geschichten, wo der halbwegs klare Menschenverstand Zweifel anmelden müßte.
Oft, viel zu oft wurde alles verdrängt - weil die Herren laut ihrer Aussagen ja so arm sind...

[Roseline]

Verschont mich mit Revolutionsromantik! Zu meinen, mit der Absetzung von Mubarak und seinen Nutzniessern wäre alle Probleme gebannt - und schnipp - es würden dort plötzlich demokratische Zustände wie in Europa herrschen- ist ein -in meinen Augen - naiver Traum!

Die Geschichte lehrt: Die Revolution frißt ihre eigenen Kinder...


Die, die sich über den meinen angeblichen Beznesservergleich so aufspulen: Armut legitimiert eben nicht alles.

Ein sehr großer Teil der Frauen hier, die in Ägypten gebeznesst wurden, liessen sich von dreisten Lügen wegen ach so großer Armut und und den entsprechenden Lügengeschichten ausnehmen.

Mann konnte ihnen die absurdesten Geschichten erzählen - es wurde und wird geglaubt. Auch Geschichten, wo der halbwegs klare Menschenverstand Zweifel anmelden müßte.
Oft, viel zu oft wurde alles verdrängt - weil die Herren laut ihrer Aussagen ja so arm sind...

Richtig, FlammendeMorgenröte, selbst wenn Mubarak flüchten sollte und sein Amt niederlegen würde, bleibt immer noch das ägyptische Regime bestehen.(Und das Militär, das auch nicht gerade vertrauenswürdig ist) Aber: Viele Ägypter wissen das selbst, manche glauben nichtmal dass sie Mubarak verteiben können. Trotzdem setzen sie sich dafür ein und demonstrieren mit, was ja auch nicht ungefährlich ist.
Ich denk auch, dass viele wissen dass eine Demokratie wie in Europa nicht von einem Tag auf den anderen möglich ist, aber sie kämpfen eben dafür, dass es wenigstens eine VERBESSERUNG der Zustände gibt und dafür ist das doch schon mal ein guter Anfang.Was haben viele von ihnen denn zu verlieren? Was sollen sie deiner Meinung nach denn tun?

Viele Sachen lassen sich von hier aus, dem sicheren Europa, leicht ver-oder beurteilen. Aber man steckt da eben nicht selber drin, deshalb würde ich bei solchen Aussagen wie deinen schon ein wenig vorsichtig sein,besonders was Armut und die Vermischung mit Bezness angeht.Dass es dort Armut gibt ist eben ein Fakt.
Und wie schon so oft gesagt, weder sind alle Ägypter Beznesser, noch sind alle Leute aus den ägyptischen Armenvierteln Beznesser.Lass diese Menschen doch einfach für eine bessere Zukunft kämpfen, das mussten die Menschen hier in Europa doch wohl auch bis sie den jetzigen status quo erreicht hatten.
Was sie draus machen, liegt an ihnen selber..auch wenn ich die Vorahnung hab dass den Ägyptern ihre eigene Einstellung zur Religion für eine vernünftige Demokratie ziemlich im Weg steht..aber man wird sehen.

lg Roseline

[FlammendeMorgenröte]

Noch ganz kurz an Phoenix,

nicht ich habe mit irgendwelchen Zickereien hier angefangen - ich hätte freiwillig das Wort an Karol nicht erhoben.
Siehe von karol » 28.01.2011, 22:23



In diesem Zusammenhang sei auch gesagt, dass ich es als ein generelles Unding empfinde, wenn wie hier von karol » 29.01.2011, 13:31
nachträglich inhaltlich editiert wird.

Das ist einfach unsauber und unfair - und bringt es immer wieder mit sich, dass frühere und spätere Beiträge von Mitusern verwirrend, irritierend oder sogar fast unsinnig - am Thema vorbei - sich nachträglich lesen müssen.

[maram]

@ alle
ich sehe das auch nicht als zickenkrieg; wär ja schlimm, wenn wir hier alle einer meinung wären

jedenfalls beginnt nun gleich die ausgangssperre. noch ist das militär ruhig. das bleibt hoffentlich so.

[maram]

wie man rebelliert:


http://www.ftd.de/politik/international ... n=/politik

[Phoenix]

Wenn Du Zwischentöne und Anführungszeichen nicht richtig interpretieren kannst, ist das Dein Problem.

Aber Dank einiger weniger begriffsstutziger User aus der jüngsten Vergangenheit – die inzwischen Legende sind - bin ich gestählt und trage es mit Fassung.

Nur das habe ich gemeint, einen möglichen Zickenkrieg betreffend, nicht die Diskussion über die Plünderer. Selbstverständlich gehört es dazum, auch über die Rolle der Plünderer zu reden - hier ist wohl allen klar, dass auch dies ein Missbrauch der Demonstrationen ist.

Mich beunruhigt sehr, was sich abspielt. Das sind m.E. ganz andere Dimensionen als in Tunesien, weil die innenpolitischen Verhältnisse und Kräfteverhältnisse anders sind - und v.a. auch die aussenpolitischen Interessen.

Es wird wohl vorläufig entscheidend sein, auf welche Seite sich das Militär stellt - und wie. Ich hoffe sehr, es richtet sich nicht gegen die Menschen.

[Christine]

Leider ist es so, dass Menschen in Ausnahmesituationen manchmal extrem reagieren. So wie Menschen im Krieg ganz anders als im normalen Leben reagieren.

Erschreckend ist das, aber man kann das immer wieder beobachten

Christine

PS: Ich hab das auch aus Erfahreungsberichten aus dem Krieg von meinen Großeltern gehört.

[conni70]

Hallo, war ja in sabine83 thread..aber zu den aktuellen Vorgängen in Ägypten wollte ich dies hier einstellen:

http://english.aljazeera.net/indepth/sp ... -in-egypt/

man muss live video anklicken, um den Ton zu hören! und bei 'Thousands take to the streets
Anger in Egypt' gibt es laufend neue Berichte.
Sind denn die Leitung dann wieder geöffnet?

[FlammendeMorgenröte]

Ein wirklich LETZTES Wort von mir zum Thema „Zickerei“ ( Von mir aus wäre es nicht zu dieser Diskussion gekommen!)

Wer in einem öffentlichen Forum seit vielen Jahren schreibt, der sollte gelernt haben, dass es einer Diskussion mehr als abträglich ist – irgendeinen Begriff, ein Schlagwort – das einen spontan anspringt – reflexartig aufzunehmen. Da wird ein Wort aus dem Gesamtzusammenhang gerissen – im eigenen Sinne interpretiert - und mit einer Totschlag“unterfütterung“ zurück an den Absender geknallt.

Häufig wird – zum wiederholten Male – inhaltlich etwas nicht oder nur das verstanden – was der Reflex sehen wollte. Ich erkenne sehr wohl, wenn jemand etwas NICHT, nur zum Teil oder falsch interpretiert. Ich erkläre gerne – auch zig Mal – was ich ausdrücken wollte. Auch ich frage nach – mir bricht da kein Zacken aus der Krone.

Ich reagiere dann ungehalten, wenn man mir offensichtlich etwas unterstellt – was da nicht steht – und auch auf Erklärungen nicht eingeht. Da unterstelle ich dann wahlweise Bösartigkeit oder hege Zweifel an gewissen Fähigkeiten. Die Arroganz nehme ich mir – und dann kann man gerne schäumen.

Ansonsten bekommt hier auch keiner ein Fleißkärtchen für: Wer markiert am besten Betroffenheit.

Es gibt Menschen, die GANZ ANDERS mit Ägypten verbunden sind als durch einen Strandurlaub oder eine Habibi-Geschichte.
Menschen, für die Ägypten existentielle Bedeutung hat – und die in mehrfacher Hinsicht in großer Sorge sind – was sich da weiter abspielen wird. Für die z.B. das ägyptische Museum nicht nur ein Punkt auf der Liste der abzuarbeitenden Urlaubsaktivitäten ist…

Und jetzt ist das Thema wirklich durch für mich.

Auf weitere fruchtbare, leidenschaftliche Diskussionen

E.

[Micky1244]

OT
Hier ein Zitat aus dem Lied von der Glocke (Schiller) zum Thema Umsturz:

Wo rohe Kräfte sinnlos walten,
Da kann sich kein Gebild gestalten;
Wenn sich die Völker selbst befrei'n,
Da kann die Wohlfahrt nicht gedeihn.
Weh, wenn sich in dem Schoß der Städte
Der Feuerzunder still gehäuft,
Das Volk, zerreißend seine Kette,
Zur Eigenhilfe schrecklich greift!
Da zerret an der Glocke Strängen
Der Aufruhr, daß sie heulend schallt,
Und, nur geweiht zu Friedensklängen,
Die Losung anstimmt zur Gewalt.
Freiheit und Gleichheit! Hört man schallen;
Der ruhige Bürger greift zur Wehr,
Die Straßen füllen sich, die Hallen,
Und Würgerbanden ziehn umher.
Da werden Weiber zu Hyänen
Und treiben mit Entsetzen Scherz;
Noch zuckend, mit des Panthers Zähnen,
Zerreißen sie des Feindes Herz.
Nichts Heiliges ist mehr, es lösen
Sich alle Bande frommer Scheu;
Der Gute räumt den Platz beim Bösen,
Und alle Laster walten frei.
Gefährlich ist's den Leu zu wecken,
Verderblich ist des Tigers Zahn;
Jedoch der schrecklichste der Schrecken,
Das ist der Mensch in seinem Wahn.