Artikel, die sprachlos machen 2

[Thelmalouis]

Und dafür brauchen wir auch die Unterstützung der Politik.

[Anaba]

Da kannst du wirklich lachen, denn genau das dachte ich vorher andersherum. Entgegen Deiner Vermutung habe ich keinen besonderen Faible für den Islam. Eigentlich für gar keine Religion. Und ich dachte vorhin: Meine Güte, wenn die AfD nicht so "dagegen" wäre, wäre sie perfekt für Muslime. Genau die Ideologie, die in den meisten muslimischen Ländern vorherrscht.
Keine Homo-Ehe, keine graphischen Darstellungen im Aufklärungsunterricht, keine Frauenquote, perfekt

Das meinst für doch nicht ernst?
Die islamischen Länder mit einer demokratischen Partei gleichzusetzen?
Keine Homo Ehe?
In vielen isl. Ländern hängen Homosexuelle an Baukränen oder vegetieren unter schlimmsten Bedingungen in Gefängnissen. Z.B. im Iran.
Keine graphischen Darstellungen im Aufklärungsunterricht? Das ist ja schrecklich
Wo gibt es dort denn überhaupt Aufklärungsunterricht?
Keine Frauenquote? In einigen dieser Länder gibt es nicht mal die einfachsten Frauenrechte.
Über eine Frauenquote in isl. Ländern wird nicht mal nachdacht.

Die Reihe könnte man beliebig fortsetzen.
Der Vergleich zwischen den Vorstellungen der AfD und isl. Ländern ist ein Witz.
Man kann zu dieser Partei stehen, wie man will. Aber solcher Vergleich ist unangebracht.

[Wathani]

@ Anaba

Das meinst für doch nicht ernst?

Natürlich nicht

Die islamischen Länder mit einer demokratischen Partei gleichzusetzen?
Keine Homo Ehe?
In vielen isl. Ländern hängen Homosexuelle an Baukränen oder vegetieren unter schlimmsten Bedingungen in Gefängnissen. Z.B. im Iran.
Keine graphischen Darstellungen im Aufklärungsunterricht? Das ist ja schrecklich
Wo gibt es dort denn überhaupt Aufklärungsunterricht?
Keine Frauenquote? In einigen dieser Länder gibt es nicht mal die einfachsten Frauenrechte.
Über eine Frauenquote in isl. Ländern wird nicht mal nachdacht.

Ich sprach außerdem von der Ideologie, nicht von der Rechts- und Gesetzeslage. Aber wie gesagt, war nicht ganz ernst gemeint - aber dieser spießige 50er Muff, den sich die AfD da auf die Fahnen schreibt, und dann wählt die auch noch jemand? Als ich dieses Wahlprogramm gelesen habe, dachte ich echt, ich fass mich nicht mehr…

@Thelmalouis

Das habe ich irgendwie überlesen. Nur ganz kurz.
Du hattest in einem Beitrag die Frauenrechte angesprochen. Mein Post sollte nur ein Beispiel sein für eine schleichende Anpassung an den Islam und dass wir das, was uns wichtig ist, selber in die Tonne treten. Was glaubst du ,wie vorsintflutlich es hier dann zugeht, wenn dies weiter Einzug hält?

Ich versteh' nicht, wie man den Klimawandel und die Gefahr, die von Atomkraft ausgeht "Hysterie" nennen kann und in einer "schleichenden Islamisierung" eine Bedrohung sehen kann, will mir nicht in den Kopf. 6 % Muslime haben wie hier…das ist doch 'n Witz…da finde ich die über 20%, die eine Partei mit "vorsintflutlichen" Ansichten wählen, bedrohlicher...

Aber selbst WENN man eine schleichende Anpassung an den Islam als reell

• e Gefahr anerkennen würde: eine Partei wie die AfD schreibt sich eine ähnliche Rückschrittlichkeit auf die Fahnen, wie sie strenggläubige Muslime leben,

siehst du das denn nicht? Was soll denn der Quatsch, dass eine eingetragene Lebenspartnerschaft nicht die gleichen Rechte haben soll, wie eine Ehe? In welchem Jahrhundert leben wir denn? Und Kinder sollten nur heterosexuelle Paare großziehen? Und all die Freiheiten, die die Generation der 60er und 70er erkämpft hat, sollen nun wieder weg?

@Lizzie

man muß deshalb nicht jede Abartigkeit als normal oder sogar chic hinstellen.

Hältst Du echt Homosexualität für abartig? Ich dachte über dieses Stadium der Vorurteile wäre ein modern denkender Mensch heutzutage erhaben
Oder meintest du was anderes?

Grüsse
Wathani

[einhorn]

@ Anaba

Das meinst für doch nicht ernst?

Natürlich nicht

Die islamischen Länder mit einer demokratischen Partei gleichzusetzen?
Keine Homo Ehe?
In vielen isl. Ländern hängen Homosexuelle an Baukränen oder vegetieren unter schlimmsten Bedingungen in Gefängnissen. Z.B. im Iran.
Keine graphischen Darstellungen im Aufklärungsunterricht? Das ist ja schrecklich

Meine Kinder haben das auch ohne Aufklärungsunterricht mitgekriegt. es gibt Internet, Sex in the City und Altpapiercontainer mit Pornozeitschriften. In der ersten Klasse war ich mit meinen Aufklärungsbemühungen spät dran.

Die Schule muß das nicht weiter schüren. Grau ist alle Theorie , ausprobieren können sie es eh erst später.

Wo gibt es dort denn überhaupt Aufklärungsunterricht?
Keine Frauenquote? In einigen dieser Länder gibt es nicht mal die einfachsten Frauenrechte.
Über eine Frauenquote in isl. Ländern wird nicht mal nachdacht.

Wo ist denn die Frauenquote bei den Immigranten????

Ich sprach außerdem von der Ideologie, nicht von der Rechts- und Gesetzeslage. Aber wie gesagt, war nicht ganz ernst gemeint - aber dieser spießige 50er Muff, den sich die AfD da auf die Fahnen schreibt, und dann wählt die auch noch jemand? Als ich dieses Wahlprogramm gelesen habe, dachte ich echt, ich fass mich nicht mehr…

@Thelmalouis

Das habe ich irgendwie überlesen. Nur ganz kurz.
Du hattest in einem Beitrag die Frauenrechte angesprochen. Mein Post sollte nur ein Beispiel sein für eine schleichende Anpassung an den Islam und dass wir das, was uns wichtig ist, selber in die Tonne treten. Was glaubst du ,wie vorsintflutlich es hier dann zugeht, wenn dies weiter Einzug hält?

Ich versteh' nicht, wie man den Klimawandel und die Gefahr, die von Atomkraft ausgeht "Hysterie" nennen kann und in einer "schleichenden Islamisierung" eine Bedrohung sehen kann, will mir nicht in den Kopf. 6 % Muslime haben wie hier…das ist doch 'n Witz…da finde ich die über 20%, die eine Partei mit "vorsintflutlichen" Ansichten wählen, bedrohlicher...

Aber selbst WENN man eine schleichende Anpassung an den Islam als reelle Gefahr anerkennen würde: eine Partei wie die AfD schreibt sich eine ähnliche Rückschrittlichkeit auf die Fahnen, wie sie strenggläubige Muslime leben, siehst du das denn nicht? Was soll denn der Quatsch, dass eine eingetragene Lebenspartnerschaft nicht die gleichen Rechte haben soll, wie eine Ehe? In welchem Jahrhundert leben wir denn? Und Kinder sollten nur heterosexuelle Paare großziehen? Und all die Freiheiten, die die Generation der 60er und 70er erkämpft hat, sollen nun wieder weg?

Das ist schon in Ordnung. Der Markt für Babys boommt. Man Kann nicht alles kaufen. Falls ein schwuler Vater oder eine l. Mutter oder in dem Fall Bi das Sorgerecht für ein Kind hat wird er es sicher groß ziehen dürfen und eine gleich geschlechtliche Partnerschaft haben. Für Adoption können ruhig andere Regeln gelten. Denn, Es geht um das Kind.

Die Qualität einer Gesellschaft hängt davon ab wie es den Kindern geht. Nicht den Homos. Es gibt kein Recht auf Kinder!!!. Es gibt nur ein Recht der Kinder unterstützt zu werden bis sie groß sind

@Lizzie

man muß deshalb nicht jede Abartigkeit als normal oder sogar chic hinstellen.

Hältst Du echt Homosexualität für abartig? Ich dachte über dieses Stadium der Vorurteile wäre ein modern denkender Mensch heutzutage erhaben
Oder meintest du was anderes?

Ich halte Homosexualität nicht für abartig. Aber es gibt Angelegenheiten, die sind Angelegenheiten Gottes. Wer das auch immer ist oder Amma Taye, Mutter Erde.
Männer können keine Kinder kriegen und sie können auch nicht stillen. Das ist die Natur von uns Frauen.

Die Ehe ist eine Notwendigkeit des Patriarchats, Auch hier bei uns nicht ganz überwunden. Wir können uns und unsere Kinder nicht mehr von den Beeren und Früchten des Waldes ernähren.

Bei der Ehe geht es nämlich um eines. Es geht um die Kinder. Die sind abhängig und müssen groß werden und brauchen Mutter und Vater.

Erste Gesetze gab es dazu schon im römischen Reich. Vor den Religionen. Für Frauen allerdings auch nicht so ganz cool.

eine Gesellschaft von Homos Transvestiten und anderen Gendern wird nicht überleben. Trotzdem ist ihnen doch erlaubt zu sein was sie sind. Seltsame Aufgaben Gottes trotzdem gleichwertig.

Aber wozu brauchen Sie die Ehe ??? Fürs Finanzamt??

Es geht doch darum Familien zu fördern. Ich finde das in Ordnung. Deshalb sind die anderen doch nicht diskriminiert. Wäre doch schön Kinder haben zu können. Zeit zu haben sie beim Aufwachsen zu begleiten, ohne den den Druck ständig zwei Leben Leben zu müssen. Gehetzt zwischen Familie und Arbeit mit 50 im Bournout.

[Anaba]

Wathani, du schreibst ernsthaft, die AfD würde sich eine ähnliche Rückschrittlichkeit auf die Fahnen schreiben, wie sie strenggläubige Moslems leben?

Einen Beitrag vorher schreibst du allerdings, der Vergleich war nicht ernst gemeint?
Das widerspricht sich für mich.

Fakt ist, die Menschen haben sich entschieden und den Altparteien eine Schlappe verpasst.
Das war gut so.

[Anaba]

Liebe Einhorn,
kann ich in deinem Beitrag deine Antworten deutlicher herausstellen?
Leider sind die sonst so schwer zu unterscheiden.

[einhorn]

Liebe Einhorn,
kann ich in deinem Beitrag deine Antworten deutlicher herausstellen?
Leider sind die sonst so schwer zu unterscheiden.

Ja mach mal, Irgendwie komme ich wieder mal mit der Zitierfunktion nicht klar

Liebe Grüße

[Anaba]

Liebe Einhorn,
kann ich in deinem Beitrag deine Antworten deutlicher herausstellen?
Leider sind die sonst so schwer zu unterscheiden.

Ja mach mal, Irgendwie komme ich wieder mal mit der Zitierfunktion nicht klar

Liebe Grüße

Ich habe vergessen, dass ich nur am Handy bin. Da ist das sehr mühsam.
Deshalb wird sich Franconia darum kümmern.

[Thelmalouis]

Na da bin ich ja mal auf die härtere Gangart gespannt.
http://www.t-online.de/nachrichten/deut ... rt-an.html

[Anaba]

Bei hart aber fair kann man gerade die Reaktionen sehen.
Keine Einsicht, kein Reflektieren, das macht die Sache nicht besser und wird die Menschen nur noch wütender machen.

[Wathani]

@einhorn

Die Ehe ist eine Notwendigkeit des Patriarchats, Auch hier bei uns nicht ganz überwunden.

Umso schlimmer - und nun soll sie wieder über alle anderen Lebensmodelle gestellt werden?
Eine Frau soll gemäß AfD auch nicht freiwillig alleinerziehend sein? Das ist kein "normales, fortschrittliches Lebensmodell"?
Und ohne Heiraten gibt es keine staatliche Förderung für die Familie?

Falls ein schwuler Vater oder eine l. Mutter oder in dem Fall Bi das Sorgerecht für ein Kind hat wird er es sicher groß ziehen dürfen und eine gleich geschlechtliche Partnerschaft haben.

Wenn nun ein homosexuelles Paar heiratet und ein Kind hat, dann hat diese Familie nicht die gleichen Rechte? Kein Ehegattensplitting?
Das ist doch komplett an der heutigen Zeit vorbei…da ist ja selbst das katholische Irland moderner in seinen Ansichten!

Naja, ich mag das jetzt auch nicht mehr diskutieren - das Wahlprogramm dieser Partei spricht jedenfalls für sich, und wer das gut findet, der mag vielleicht all diese altmodischen und einschränkenden Normen und Regeln. Ich hoffe jedenfalls, dass sich unsere Gesellschaft zukünftig eher noch klarer gegen eine Diskrimierung von Lebensmodellen stellt, die nicht dem "Vater-Mutter-Kind"-Idyll aus Heimatfilmen entsprechen: jeder soll nach seiner Façon leben dürfen und auch die gleichen Rechte wie alle anderen haben, wenn er hier seinen gesellschaftlichen Beitrag leistet, egal ob verheiratet oder nicht. Und wenn bei Scheidungen neuerdings wieder gestritten werden darf, wer wen zuerst betrogen oder mies behandelt hat, dann freuen sich immerhin die Anwälte, denn das zu klären dauert bei den meisten Scheidungen sicher ein Weilchen...

[einhorn]

@einhorn

Die Ehe ist eine Notwendigkeit des Patriarchats, Auch hier bei uns nicht ganz überwunden.

Umso schlimmer - und nun soll sie wieder über alle anderen Lebensmodelle gestellt werden?
Eine Frau soll gemäß AfD auch nicht freiwillig alleinerziehend sein? Das ist kein "normales, fortschrittliches Lebensmodell"?
Und ohne Heiraten gibt es keine staatliche Förderung für die Familie?

Falls ein schwuler Vater oder eine l. Mutter oder in dem Fall Bi das Sorgerecht für ein Kind hat wird er es sicher groß ziehen dürfen und eine gleich geschlechtliche Partnerschaft haben.

Wenn nun ein homosexuelles Paar heiratet und ein Kind hat, dann hat diese Familie nicht die gleichen Rechte? Kein Ehegattensplitting?


Das Ehegattensplitting ist doch so bäh!!
Einer arbeitet und der andere bleibt zu Hause

Das ist doch komplett an der heutigen Zeit vorbei…da ist ja selbst das katholische Irland moderner in seinen Ansichten!

Naja, ich mag das jetzt auch nicht mehr diskutieren - das Wahlprogramm dieser Partei spricht jedenfalls für sich, und wer das gut findet, der mag vielleicht all diese altmodischen und einschränkenden Normen und Regeln. Ich hoffe jedenfalls, dass sich unsere Gesellschaft zukünftig eher noch klarer gegen eine Diskrimierung von Lebensmodellen stellt, die nicht dem "Vater-Mutter-Kind"-Idyll aus Heimatfilmen entsprechen: jeder soll nach seiner Façon leben dürfen und auch die gleichen Rechte wie alle anderen haben, wenn er hier seinen gesellschaftlichen Beitrag leistet, egal ob verheiratet oder nicht. Und wenn bei Scheidungen neuerdings wieder gestritten werden darf, wer wen zuerst betrogen oder mies behandelt hat, dann freuen sich immerhin die Anwälte, denn das zu klären dauert bei den meisten Scheidungen sicher ein Weilchen...

Könnte die Schuldfrage bei Bezzness Ehen irgendwie hilfreich sein ??

[Franconia]

Könnte die Schuldfrage bei Bezzness Ehen irgendwie hilfreich sein ??

Meiner Ansicht nach nein.

Denn erstens wird sich das kaum finanziell im Sinne von Unterhalt (für Frau oder Kind) auswirken und auch nicht auf die Gerichtskosten (das er als schuldiger dann alles zahlen müsste). Denn bei Bezzies ist bekanntlich meist eh nichts zu holen.

Und aufenthaltsrechtlich hat die Schuldfrage nach dem momentanen Gesetz auch keinerlei Auswirkungen, denn da geht es, bei der Frage ob weitere Aufenthalt ja oder nein, nur darum wie lange die Ehe gelebt wurde bzw. ob Kinder da sind die den weiteren Aufenthalt sicher können.

Die Hürden am Aufenthalt was zu machen sind, auch wenn man hieb- und stichfeste Beweise hat das die kinderlose Ehe von seiten des ausl. Partners nur die AE zum Ziel hatte (also pure Berechnung war), so immens hoch und führen so gut wie nie zum Ziel.

Und wie will man die Schuldfrage definieren und welche Maßstäbe setzt man an um jemanden die Schuld am scheitern der Ehe zu geben.
Geht er z.B. fremd könnte man sagen er ist schuld daran, dass die Ehe zerbrochen ist.
Wenn er aber dann mit dem Argument kommt, die Frau sei ja nie zuhause gewesen sondern nur auf der Arbeit und er hat sich deswegen vernachlässigt gefühlt bzw. konnte aufgrund dessen gar keine richtige Ehe, so wie er es gerne gewollt hätte, mit seiner Frau führen, was dann?
Ist dann die Frau schuld an der gescheiterten Ehe (und an seinem Fremdgehen) weil sie ihn vernachlässigt hat?



MMn könnte das ganze sogar eher kontraproduktiv sein für die dt. Frau und es dem ausl. Mann erleichtern der Frau nicht nur in seinen Vorstellungen sondern sogar noch vor dem Gesetz die Schuld für alles in die Schuhe zu schieben - und daraus ggf. Profit zu schlagen bzw. sie leichter und billiger los zu werden.

Beispiele:
- er hockt 24/7 daheim auf dem Sofa (weil kein Job (auf seinem Niveau))und sie arbeitet Vollzeit für beide --> sie ist nie da, er fühlt sich vernachlässigt, also ist sie schuld.
- er ist z. B. Moslem und hat von daher seine ganz eigenen religiös/kulturell geprägten Vorstellungen von Ehe --> sie will sich dem nicht anpassen/unterordnen (z.B. Kleidung, Arbeit, Freunde, etc), also ist sie schuld denn mit so einer Frau kann er nicht (auf dauer) leben.
- Notfall in seiner Familie und sie ist nicht bereit dafür Geld von ihrem Einkommen bzw. vom Familieneinkommen locker zu machen --> also ist sie schuld wenn Mutter/Vater/Onkel/Tante/etc. sterben oder schwere gesundheitliche Schäden davon tragen und mit einer Frau die so egoistisch auf ihrem Geld sitzt und der das Wohl/Leben seiner Familie (ihrer Schwiegerfamilie) so egal ist kann er nicht weiter verheiratet sein.
- er will Führerschein und sie ist nicht bereit dafür zu zahlen --> sie hindert ihn aktiv daran zum Familienunterhalt beizutragen, was mit FS besser möglich wäre, also ist sie schuld, denn sie will ihn einsperren/ans Haus binden (ggf. noch mit der Begründung Eifersucht ihrerseits)
- er will seine Familie besuchen und sie macht dafür kein Geld/nicht genug Geld locker --> sie verhindert/vereitelt den Kontakt zwischen ihm und seiner Familie, also ist sie schuld das er nicht mehr mit ihr kann.
- sie verhütet bzw. wird (ungeplant) schwanger --> er will Kinder bzw. keine, also ist sie schuld weil sie ihm entweder etwas essentielles bewusst vorenthält was eine richtige Familie ausmacht (Kinder) oder aber sie sorgt mit einem Kind dafür, dass es der Familie (finanziell) schlechter geht weil vereinbart war erst noch mit Kindern zu warten und sich was aufzubauen.

Die Liste lässt sich bestimmt noch fortsetzen mit Gründen, wie er ihr die Schuld (und damit die Verantwortung für das Scheitern der Ehe) in die Schuhe schieben kann.
Und da müsste man als Frau erst mal was dagegen setzen was das Gericht auch überzeugt.

[Moppel]

....

Könnte die Schuldfrage bei Bezzness Ehen irgendwie hilfreich sein ??

Im Prinzip ja, nur dann würde Frau bluten, und das geht ja mal gar nicht. <--Sarkasmus
Btw. Die Schuldfrage bei einer Scheidung wurde im Grunde nicht abgeschafft, sondern Mann haftet in der Regel generell.
Betrügt Mann Frau ---> Mann bekommt die Rechnung. "Was hat er ihr angetan, das Schwein!!!
Betrügt Frau Mann ---> Mann bekommt die Rechnung "Was hat er ihr nur angetan!! Frau war ja so verzweifelt, das sie fremd gehen mußte!!"
Gruß

[leva]

Die Schuldfrage bei Scheidung durch Visumserschleichung (in den USA Visa fraud) ist durchaus auch in D mal zu besprechen.

[Franconia]

Die Schuldfrage bei Scheidung durch Visumserschleichung (in den USA Visa fraud) ist durchaus auch in D mal zu besprechen.

Es gibt vereinzelt Gerichte, die einen Grund für eine Härtefallscheidung sehen, wenn ein Partner den anderen bzw. die Ehe nur dazu missbraucht hat um eine AE zu bekommen.
Aber diese Fälle, in denen der dt. Partner in so einem Fall mit einer Härtefallscheidung durch kommt, sind rar und bedürfen eindeutiger Beweise.

Und mit einer Härtefallscheidung ist die AE nicht unbedingt betroffen/in Gefahr, aber je kürzer die Trennungsphase desto weniger Trennungsunterhalt muss der besser verdienende zahlen und für die Rentenpunkte die man ggf. abgeben müsste ist auch jeder Monat den man weniger verheiratet ist, bares Geld wert.

....

Könnte die Schuldfrage bei Bezzness Ehen irgendwie hilfreich sein ??

Im Prinzip ja, nur dann würde Frau bluten, und das geht ja mal gar nicht. <--Sarkasmus
Btw. Die Schuldfrage bei einer Scheidung wurde im Grunde nicht abgeschafft, sondern Mann haftet in der Regel generell.
Betrügt Mann Frau ---> Mann bekommt die Rechnung. "Was hat er ihr angetan, das Schwein!!!
Betrügt Frau Mann ---> Mann bekommt die Rechnung "Was hat er ihr nur angetan!! Frau war ja so verzweifelt, das sie fremd gehen mußte!!"
Gruß

Dann scheine ich was verpasst, einen schlechten Anwalt oder einen parteiischen männlichen Richter gehabt zu haben. Denn obwohl mein Ex zu Ehezeiten durch die Betten diverser Frauen gehüpft ist, das auch durch zig Zeugen so belegt werden konnte und dies mit ein Scheidungsgrund für mich war, war ich die dumme die bluten musste.
Rentenpunkte, Unterhaltsforderungen seinerseits entweder durch ihn direkt oder durch das Sozialamt gegen mich, und und und.
Die Schuldfrage wäre, wenn es sie dann noch gegeben hätte, eindeutig gewesen. Aber zwischen Recht haben und vor Gericht Recht bekommen liegen bekanntlich Welten - leider.

[Wathani]

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/kle ... -1.2908827


Meine Güte, nee! Für's Passfoto muss man ja auch das Kopftuch abmachen?!?

LG
Wathani

[Efendi II]

Für's Passfoto muss man ja auch das Kopftuch abmachen?!?

Nein, muss man nicht, guckst Du hier (ganz nach unten scrollen):
http://www.biometrisches-passbild.net/

[Wathani]

Nein, muss man nicht, guckst Du hier (ganz nach unten scrollen):

Naja, aber Niqab is' nicht! Auch in Deinem Link.
Und meine Schwiegermuttern in TU, die darf jedenfalls nicht mit Kopftuch in den Pass. Den kenn ich nämlich...
Da hab ich mich damals sehr verwundert, denn schließlich ist es für den Pass voll irrelevant, was UNTER dem Kopftuch ist - Haare kann man schließlich färben, schneiden, etc...

[Franconia]

Nein, muss man nicht, guckst Du hier (ganz nach unten scrollen):

Naja, aber Niqab is' nicht! Auch in Deinem Link.
Und meine Schwiegermuttern in TU, die darf jedenfalls nicht mit Kopftuch in den Pass. Den kenn ich nämlich...
Da hab ich mich damals sehr verwundert, denn schließlich ist es für den Pass voll irrelevant, was UNTER dem Kopftuch ist - Haare kann man schließlich färben, schneiden, etc...

Da sieht man wieder, dass sich nur D in vorauseilendem Gehorsam diese Unsitte gefallen lässt, wenn sogar in Länder, in denen das Kopftuch von der Tradition/religiösen Ausrichtung eher dazu gehört als in D, sich das für ein amtliches Dokument verbieten.

...und hier proben die Frauen den Aufstand wenn sie das Stück Stoff vorübergehend und aus guten Grund ablegen sollen - und kommen auch noch meist damit durch