Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

In unserem Hauptmenue findet Ihr unter "Buchtipps" viele Bücher zum Thema. Neue und bei uns noch nicht gelistete Bücher können hier vorgestellt und dann in die Bücherliste zum Bestellen übernommen werden.

Moderator: Moderatoren

Nilka
Beiträge: 10485
Registriert: 22.01.2012, 14:50

Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von Nilka » 08.09.2020, 12:42

EmilyStrange hat geschrieben:
08.09.2020, 09:57
Buch von Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror" - kann ich nur empfehlen - sehr interessante und lehrreiche Lektüre (umfasst nahezu die gesamte Menschheitsgeschichte vom Beginn der Antike über die Glaubenskriege und diverse Revolutionen bis zum 3. Reich und die Neuzeit) Der Mann hat ein großes geschichtliches Wissen und seine nüchterne, sachliche Art, Zahlen und Fakten darzulegen, gefällt mir sehr.
LG ♥ Nilka
Moderatorin
Nilka@1001Geschichte.de

Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt. Thomas Mann

caro90
Beiträge: 103
Registriert: 24.08.2018, 05:49

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von caro90 » 12.09.2020, 00:09

Thilo Sarrazin hat meines Wissens nach Volkswirtschaft studiert und nicht Geschichte. Ich als Historikerin bin naturgemäß immer skeptisch, wenn es dann heißt, xy hätte "großes geschichtliches Wissen".
Ist nämlich leider meistens nicht der Fall. Heißt natürlich nicht, dass die Leute dann nichts zu sagen hätten. Aber wie heißt es so schön, "Schuster bleib bei deinen Leisten."

Efendi II
Beiträge: 6398
Registriert: 04.04.2008, 21:59

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von Efendi II » 12.09.2020, 09:10

caro90 hat geschrieben:
12.09.2020, 00:09
Ich als Historikerin bin naturgemäß immer skeptisch, wenn es dann heißt,
xy hätte "großes geschichtliches Wissen".
Es ist doch hinlänglich bekannt:
"Der größte Feind der Historiker ist der Zeitzeuge".

Ich bin jedenfalls immer wieder überrascht, amüsiert oder erschrocken,
wenn mir jüngere Historiker z.B. erklären, was ich im oder in den Jahren
nach dem Krieg in der DDR erlebt habe.
Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Immanuel Kant)

karima66
Beiträge: 2504
Registriert: 20.03.2009, 12:54

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von karima66 » 12.09.2020, 13:15

So gehts mir auch, Effendi, grad gestern wieder erlebt.....mittlerweile schmunzele ich da nur noch.
Für mich ist erlebte Zeitgeschichte und Zeitzeugen immer realistischer als reine Theorie generell.
So wie auch Theologie eine reine Wissenschaft ist, gelebter Glaube etwas ganz Anderes.

caro90
Beiträge: 103
Registriert: 24.08.2018, 05:49

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von caro90 » 12.09.2020, 15:20

Efendi, Karima, da habt ihr mich falsch verstanden. Ich will keineswegs Zeitzeugen ihre Gefühle absprechen oder ihnen erklären, wie sie was erlebt hätten.
Ich meinte lediglich, dass ich skeptisch bin, wenn Nicht-Historiker sich als solche aufspielen bzw ihnen "großes historisches Wissen" nachgesagt wird, was oft schlicht und einfach nicht vorhanden ist. Ich behaupte ja auch nicht, ich wäre Expertin der Genforschung, nur weil ich als Kind Urzeitkrebse gezüchtet habe, nur als kleines Beispiel. Die Geschichtswissenschaft geht naturgemäß mit weniger Praxis einher als andere Wissenschaften, darum gibt es in diesem Bereich leider auch mehr schwarze Schafe und falsche "Experten" als in anderen Gebieten.
Schönes Wochenende.

gadi
Beiträge: 9301
Registriert: 05.06.2014, 18:56

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von gadi » 12.09.2020, 15:51

Meiner Meinung nach müsste man das Buch lesen, danach oder währenddessen könnte man prüfen, ob die historischen Fakten darin stimmen oder nicht bzw. inwieweit. Alles andere, ob er nun weniger, genausoviel oder mehr "historisches Wissen" hat als jemand, der einen entspechenden Berufsabschluss erworben hat, ob er sich gar "damit aufspielt" oder nicht, bleibt Spekulation.
Moderatorin
gadi@1001Geschichte.de
...................................
Betrug entehrt, Irrtum nie. C.L.
من عاشر قوما اربعین یوما یا صار منھمیا رحل عنھم - Wer 40 Tage bei einem Volke weilt, wird einer von ihnen oder wandert weiter.

caro90
Beiträge: 103
Registriert: 24.08.2018, 05:49

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von caro90 » 12.09.2020, 18:10

Gadi, natürlich muss man das Buch lesen um die darin beschriebenen historischen Fakten zu überprüfen. Mich nervt es einfach nur ein wenig, dass gerade in diesem Gebiet so viele meinen, sich gut genug auszukennen, dass sie darüber überhaupt ein Buch schreiben müssen.
Würde denn jemand, der kein Arzt/Chirurg ist, ein Buch über Anatomie und Operationen verfassen? Wohl kaum.
Darum geht es mir nur.

gadi
Beiträge: 9301
Registriert: 05.06.2014, 18:56

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von gadi » 12.09.2020, 18:48

Also, das Buch heisst "Der neue Tugendterror - Über die Grenzen der Meinungsfreiheit in Deutschland", es geht wohl hauptsächlich um Meinungsfreiheit, Meinungskonformismus, Denk- und Redeverbote, sowas alles. Auf den ersten Blick, nach dem ersten Gefühl gehe ich davon aus, dass es also nicht in erster Linie um historische Zusammenhänge geht. Ich weiß es natürlich nicht, ich habe das Buch nicht gelesen.
Moderatorin
gadi@1001Geschichte.de
...................................
Betrug entehrt, Irrtum nie. C.L.
من عاشر قوما اربعین یوما یا صار منھمیا رحل عنھم - Wer 40 Tage bei einem Volke weilt, wird einer von ihnen oder wandert weiter.

Efendi II
Beiträge: 6398
Registriert: 04.04.2008, 21:59

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von Efendi II » 12.09.2020, 18:54

caro90 hat geschrieben:
12.09.2020, 15:20
Efendi, Karima, da habt ihr mich falsch verstanden. Ich will keineswegs
Zeitzeugen ihre Gefühle absprechen oder ihnen erklären, wie sie was erlebt
hätten.
Es geht hier nicht um Gefühle, sondern um Wissen und fundierte Kenntnisse.
Ich meinte lediglich, dass ich skeptisch bin, wenn Nicht-Historiker sich
als solche aufspielen bzw ihnen "großes historisches Wissen" nachgesagt wird,
was oft schlicht und einfach nicht vorhanden ist.
Herrn Sarrazin konnte man bisher keine Fehler nachweisen. Er hat jede
seiner Thesen ausführlich belegt und mit Quellen und Fakten untermauert.
Inzwischen hat auch die Entwicklung in Deutschland gezeigt, dass er mit
seinen Voraussagen völlig recht hatte.

Man muss nicht unbedingt einen akademischen Titel vorweisen, wenn man
sich zu einem bestimmten Thema äußert.

Wer sich intensiv mit einer speziellen Sache befasst, etwas selbst erlebt und
sich darüber gründlich informiert hat, weiß oft mehr davon, als einer der das
nur mal so im Studium gehört hat. Zumindest dann, wenn es nicht unbedingt
sein Spezialgebiet ist. Daran ändert auch ein Professorentitel nichts.

Als Beispiel, mein Neffe ist promovierter Jurist und fast nur mit Vertrags- und
Immobilienrecht befasst, aber er kennt sich im Aufenthalts- und Ausländerrecht
überhaupt nicht aus. Da weiß ich viel besser Bescheid, obwohl ich nicht einmal
ein Abitur habe.

So wird auch ein Historiker mit mehreren akademischen Graden, dessen Metier altägyptische Ausgrabungen sind, mir kaum etwas über die DDR erzählen können,
was ich, der ich dort gelebt habe, nicht besser weiß und er allenfalls nur vom
Studium oder aus Büchern kennt.
Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Immanuel Kant)

gadi
Beiträge: 9301
Registriert: 05.06.2014, 18:56

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von gadi » 12.09.2020, 19:04

Efendi II hat geschrieben:
12.09.2020, 18:54
Wer sich intensiv mit einer speziellen Sache befasst, etwas selbst erlebt und sich darüber gründlich informiert hat, weiß oft mehr davon, als einer der das
nur mal so im Studium gehört hat. Zumindest dann, wenn es nicht unbedingt sein Spezialgebiet ist. Daran ändert auch ein Professorentitel nichts.
Na logisch.
Moderatorin
gadi@1001Geschichte.de
...................................
Betrug entehrt, Irrtum nie. C.L.
من عاشر قوما اربعین یوما یا صار منھمیا رحل عنھم - Wer 40 Tage bei einem Volke weilt, wird einer von ihnen oder wandert weiter.

Efendi II
Beiträge: 6398
Registriert: 04.04.2008, 21:59

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von Efendi II » 12.09.2020, 19:59

gadi hat geschrieben:
12.09.2020, 15:51
Meiner Meinung nach müsste man das Buch lesen, danach oder währenddessen könnte man prüfen, ob die historischen Fakten darin stimmen oder nicht bzw. inwieweit. Alles andere, ob er nun weniger, genausoviel oder mehr "historisches Wissen" hat als jemand, der einen entspechenden Berufsabschluss erworben hat, ob er sich gar "damit aufspielt" oder nicht, bleibt Spekulation.
Über den Herrn Sarrazin sind doch gleich alle Politiker und die Medien
hergefallen, wie weiland die Russen über Ostpreußen. Da war das Buch
noch gar nicht auf dem Markt.

Selbst unsere verehrte Frau Bundeskanzlerin mutierte umgehend zur
Literaturkritikerin und fand das Buch "nicht hilfreich", ohne es gelesen
zu haben. Hellsehen kann sie also auch.

Ein vernünftige Diskussion über den Inhalt des Buches gab es m.W. nicht.
Man bemängelte dem Begriff "Kopftuchmädchen", aber auf die angeführten
Fakten hatte man nichts zu entgegnen, denn sie waren alle aus öffentlichen
Quellen nachgewiesen.
Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Immanuel Kant)

gadi
Beiträge: 9301
Registriert: 05.06.2014, 18:56

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von gadi » 12.09.2020, 20:24

Efendi, so läuft das in diesem Staat zu dieser Zeit. Wehe, einer ist "anders", denkt "anders". Ich glaube, diese Erfahrungen hat er in das neue Buch mit einfließen lassen oder sie sind sogar ein wesentlicher Beweggrund/Grundlage dafür gewesen.
Moderatorin
gadi@1001Geschichte.de
...................................
Betrug entehrt, Irrtum nie. C.L.
من عاشر قوما اربعین یوما یا صار منھمیا رحل عنھم - Wer 40 Tage bei einem Volke weilt, wird einer von ihnen oder wandert weiter.

Anaba
Beiträge: 20925
Registriert: 12.03.2008, 16:36

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von Anaba » 12.09.2020, 21:27

Über den Herrn Sarrazin sind doch gleich alle Politiker und die Medien
hergefallen, wie weiland die Russen über Ostpreußen.
:lol: Sehr treffend.
Liebe Grüße
Anaba

Administratorin
anaba@1001Geschichte.de

Nichts ist schwerer und erfordert mehr Charakter, als sich offen im Gegensatz zu seiner Zeit
zu befinden und laut zu sagen: Nein
Kurt Tucholsky

caro90
Beiträge: 103
Registriert: 24.08.2018, 05:49

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von caro90 » 13.09.2020, 01:09

Leute, was ist denn hier für ne Diskussion losgebrochen :lol:
Ich habe doch lediglich gesagt, dass ich skeptisch bin, wenn ein Nicht-Historiker sich anmaßt, ein historisches Sachbuch zu verfassen, wie das im Eingangsposting ja auch angedeutet wurde. Bei der Meinung bleibe ich auch.
Scheinbar ist das ja nun doch kein historisches Sachbuch, zumindest nicht nur, aber das hätte man im Eingangsposting anders formulieren können.
Schönes WE.

gadi
Beiträge: 9301
Registriert: 05.06.2014, 18:56

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von gadi » 13.09.2020, 07:09

Vielleicht, liebe Emily, wenn du das siehst, kannst du ja noch ein paar Worte über das Buch schreiben, denn du hast es bereits gelesen.
Oder jemand anderes, der es gelesen hat.

Liebe Caro, du brauchst doch deine Meinung nicht ändern. Und auch niemand sonst hier ist gezwungen seine Meinung zu ändern darüber wer wobei anmaßend ist oder auch nicht.
Moderatorin
gadi@1001Geschichte.de
...................................
Betrug entehrt, Irrtum nie. C.L.
من عاشر قوما اربعین یوما یا صار منھمیا رحل عنھم - Wer 40 Tage bei einem Volke weilt, wird einer von ihnen oder wandert weiter.

Efendi II
Beiträge: 6398
Registriert: 04.04.2008, 21:59

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von Efendi II » 13.09.2020, 08:34

caro90 hat geschrieben:
13.09.2020, 01:09
Leute, was ist denn hier für ne Diskussion losgebrochen
Ich habe doch lediglich gesagt, dass ich skeptisch bin, wenn ein
Nicht-Historiker sich anmaßt, ein historisches Sachbuch zu verfassen,
wie das im Eingangsposting ja auch angedeutet wurde.
Bei der Meinung bleibe ich auch.
Vielleicht solltest Du das Buch erst einmal lesen,
bevor Du Dir darüber eine Kritik anmaßt.
Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Immanuel Kant)

Eclipse
Beiträge: 873
Registriert: 27.09.2018, 17:06

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von Eclipse » 13.09.2020, 14:35

caro90 hat geschrieben:
13.09.2020, 01:09
Leute, was ist denn hier für ne Diskussion losgebrochen :lol:
Ich habe doch lediglich gesagt, dass ich skeptisch bin, wenn ein Nicht-Historiker sich anmaßt, ein historisches Sachbuch zu verfassen, wie das im Eingangsposting ja auch angedeutet wurde. Bei der Meinung bleibe ich auch.
Scheinbar ist das ja nun doch kein historisches Sachbuch, zumindest nicht nur, aber das hätte man im Eingangsposting anders formulieren können.
Schönes WE.
Ich bin auch Historikerin, promovierte sogar, aber gerade deshalb weiß ich genau, dass eine globale "Zusammenschau" aus verschiedenen Epochen niemals die gleiche Qualität haben kann wie eine Monographie von jemandem, der Spezialist für eine bestimmte Epoche ist.

Na und?

Wenn ich von (studierten) Historikern etwas lese, was inhaltlich definitiv nicht zu deren eigentlichem Forschungsgebiet gehört (kann man nicht erst heutzutage easy anhand der Veröffentlichungen recherchieren), bin ich genauso skeptisch, aber ich schau doch trotzdem, ob derjenige vielleicht interessante Quellen ausgegraben hat. Auch wenn er sie vielleicht in meinen Augen völlig "falsch" bewertet - aber die Quelle würde mich immer mehr interessieren als die Interpretation drumherum.

Was ich bislang von Sarrazin gelesen habe, war quellentechnisch gut belegt. Der Mann weiß, wie man wissenschaftlich arbeitet (dass man Aussagen belegen muss). Das eigene Hirn sollte man sowieso bei jedem Autor eingeschaltet lassen.

Das Buch ist inhaltlich hochaktuell und interessiert mich. Dabei wird es mir egal sein, ob er in puncto Tugenterror über mein Spezialgebiet irgendetwas schreibt, was nicht dem letztausleuchtenden Tiefgang besitzt. Falls ihm das aufgefallen ist, was man zur Doppeldeutigkeit bestimmter Texte und Gesetze aussagen kann, dann ziehe ich sogar als Historiker meinen Hut. Falls nicht, auch nicht schlimm. Das ist schon vielen (Historikern!) entgangen. :lol: Dann überblättere ich halt das Kapitel.

EmilyStrange
Beiträge: 1529
Registriert: 08.06.2017, 09:45

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von EmilyStrange » 15.09.2020, 14:32

caro90 hat geschrieben:
13.09.2020, 01:09
Leute, was ist denn hier für ne Diskussion losgebrochen :lol:
Ich habe doch lediglich gesagt, dass ich skeptisch bin, wenn ein Nicht-Historiker sich anmaßt, ein historisches Sachbuch zu verfassen, wie das im Eingangsposting ja auch angedeutet wurde. Bei der Meinung bleibe ich auch.
Scheinbar ist das ja nun doch kein historisches Sachbuch, zumindest nicht nur, aber das hätte man im Eingangsposting anders formulieren können.
Schönes WE.
Er hat kein historisches Sachbuch verfasst -wie schon ganz richtig von anderen beschrieben, geht es in dem Buch in erster Linie um das Phänomen des Tugendterrors - also eines vorgeblichen Maxime, welche politische Haltung, Handlungen und Einstellungen für gut befunden werden, warum das so ist, und wie es durchgesetzt wird - offen und verdeckt.

Der historische Diskurs, auf den ich mich bezog, war jener, als Herr Sarrazin ausholte vom Anbeginn der Menschheitsgeschichte über die römische und griechische Historie bis hin zur Renaissance, diverse politische Strömungen und Glaubenskonflikte (Hugenottenkriege, Hexenverfolgung etc. pp)

Das Buch hat mehrere Aspekte - einen psychologischen (den ich persönlich am interessantesten finde), einen wirtschaftlichen und einen historischen - jeden Aspekt belegt Sarrazin mit Daten, Quellenangaben und nachprüfbaren Fakten. Dies ist übrigens - meiner Ansicht nach - mit ein Grund, warum sich viele mit ihm als Autor schwertun. Er schreibt nicht lockerflockig, sondern es ist stellenweise schon anstrengend, manchmal auch trocken - viele Zahlen, viele Quellenangaben. Dies vermutlich eine Ursache, warum viele seine Bücher nach dem ersten Querlesen zur Seite legen. Es ist durchaus keine Lektüre für nebenbei.

Auch den Vorwurf bewusster Hetze, Spaltung usw. kann ich nicht bestätigen. Im Gegenteil - es herrscht ein sehr sachlicher, nüchterner Ton. Herr Sarrazin zählt schlicht Fakten auf - wer es als Hetze bezeichnet, wenn man Fakten benennt, der will die Wahrheit nicht hören bzw. lesen.

Selbst bei sehr persönlichen Aspekten - er kommt u.a. auf die Geschichte seiner Frau zurück, die aufgrund ihrer Stellung als "Sarrazins Ehefrau" in ihrem Beruf starke persönliche Anfeindungen einstecken musste und letztlich ihren Beruf aufgab - bleibt er sachlich und weitestgehend emotionslos.

Abschließend - weil ja im Prinzip schon alles gesagt wurde, möchte ich mich ausdrücklich Efendi anschließen, dass jemand, "nur" weil er Experte qua Studium auf einem bestimmten Gebiet ist, nicht zwangsläufig mehr wissen muss, als ein unstudierter Laie, der sich dieses Wissen selbst angelesen hat. :wink:
There is freedom of speech - but I cannot guarantee freedom after speech - Idi Amin

EmilyStrange
Beiträge: 1529
Registriert: 08.06.2017, 09:45

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von EmilyStrange » 15.09.2020, 14:47

Nachtrag:

Sehr interessant finde ich auch die Art und Weise, wie er Denkmuster aufdeckt - beispielsweise stellt er bestehende Narrative auf und entkräftet sie mit Fakten, aktuellen Berichten aus der Wirtschaft usw. - etwa die vielen Fachkräfte, die angeblich mit der ersten großen Flüchtlingswelle zu uns kam und die - betrachtet man mal die ehrlichen nackten Zahlen - sich als große Nullnummer erweist. Er stellt beispielsweise die Zahl der Universitäten in arabischen Ländern der Einwohnerzahl gegenüber und tut das gleiche mit Universitäten in Europa / AMerika / Asien - bei der angekündigten Akademikerschwemme hätten gemessen an der Flüchtlingszahl müsste eine extrem hohe Zahl der Bevölkerung in beispielsweise Afghanistan, Syrien, Afrika einen Universitätsabschluss haben. Da die Anzahl an Universitäten in diesen Ländern aber entsprechend der Bevölkerungsanzahl viel viel geringer ist als in Asien, USA oder Europa KANN es schon rein rechnerisch nicht stimmen, dass mit den hereinströmenden Flüchtlingsmassen Akademiker und gut Ausgebildete in hoher ANzahl hier her kommen.

Logik, Rechnen, Fakten.

Schwere Kost für manchen, aber eben auch einleuchtend
There is freedom of speech - but I cannot guarantee freedom after speech - Idi Amin

Nilka
Beiträge: 10485
Registriert: 22.01.2012, 14:50

Re: Thilo Sarrazin "Der neue Tugendterror"

Beitrag von Nilka » 15.09.2020, 15:07

Er schreibt nicht lockerflockig, sondern es ist stellenweise schon anstrengend, manchmal auch trocken - viele Zahlen, viele Quellenangaben. Dies vermutlich eine Ursache, warum viele seine Bücher nach dem ersten Querlesen zur Seite legen. Es ist durchaus keine Lektüre für nebenbei.
So wie die vorherigen Bücher von ihm auch.
Vielen Dank, Emily, für die Erweiterung. Es lohnt sich bestimmt ein wenig Mühe zu investieren.
LG ♥ Nilka
Moderatorin
Nilka@1001Geschichte.de

Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt. Thomas Mann

Antworten