ausreise für frauen mit oder ohne genehmigung des mannes?

[romance8]

mein islam ist der koran, und der stellt mann und frau gleich (mit den gewissen unterschieden, die ihr sicher auch nicht leugnen werdet.)

Äh leah_neu, meinst Du DAS jetzt wirklich ernst??? Ist das echt ernst gemeint was Du da oben geschrieben hast??? Mann und Frau im Koran gleichgestellt?? Ich sage nur "Frauenschlagvers" Sure 4, Vers 34.

Und bitte komm mir nicht mit den allgemein bekannten Argument, dass dieser Vers Auslegungssache ist, weil DAS zieht überhaupt nicht! Es steht in diesem Vers ausdrücklich drinnen, dass die Frau geschlagen werden soll bei ungehorsam, Auslegung hin oder her!

und dann: war mal jemand von euch in mekka? es ist sehr wohl gefährlich: von vergewaltigung, diskriminierung über kindesentführungen und massenpaniken bis hin zu geklauten schuhen, die man ja bei den umrundungen ausziehen muss

nee danke

Auch da wundere ich mich sehr. Ich habe doch geschrieben, es ist eine heilige Stätte Mekka, und es sind doch alle Muslims dort fromm, oder doch nicht? Ist es wirklich so, das auch während der Pilgerfahrt Vergewaltigungen stattfinden würden? <bebsichtigt doof frag>.

Wen dem wirklich so ist, dann Prost Mahlzeit, dann ist doch alles nur geheuchelt. Hier einen auf fromm und beten in Mekka machen, andererseits Angst haben müssen vor Vergewaltigung! Beten und dann vergewaltigen?

lg
romance8

[leah_neu]

dann ist doch alles nur geheuchelt

- jepp, isses ja auch

bleib mal kurz da, ich such dir mal was raus...

[Arche Noah]

Schuhe klauen finde ich voll mies......

Arche

[romance8]

Schuhe klauen finde ich voll mies......

Arche

Arche, meine Gute Arche.... wenn ich Dich nicht kennen würde.....

Schmatz!

lg
romance8

[leah_neu]

ich bin zwar hundemüde, aber ich versuch mal jetzt was zu vers 34 zu schreiben. ihr könnt ja davon halten, was ihr wollt. religion is privatsache, ne...

Das problem am arabischen ist ja, dass das arabisch des Qur'an nicht allzu viel gemeinsam mit dem heute in vielen arabischen ländern gesprochenen arabisch hat. an das Qur'anarabisch muss man ungefähr so herangehen wie an lateinische texte.
mal ein paar beispiele:
(was ist in arabisch die mehrheit der muttersprachler? die ägypter, weil sie zahlenmäßig die meisten unter den arabern sind) im aegyptischen bedeuet "barrad" "Kanne", im syrischen "kühlschrank". heutzutage würde jeder araber das wort "Sayyara" mit "Auto" uebersetzen, weil es im modernen arabisch nun mal so ist, im klassichen Arabisch bedeutet es "Karawane" (weil es nun mal autos nicht so gab). unter anderem deshalb ist es eben nicht so, dass ein arabischer muttersprachler den Qur'an problemlos verstehen kann ... im gegenteil, da gibt es oft viele missverständnisse. deshalb gibt es tafsir.
um den Qur'an zu übersetzen braucht es also mehr als ein mutterspracher zu sein. (ich frage mich auch, wie jeder gynäkologe glaubt, gleich eine Qur'anuebersetzung anfertigen zu können, nur weil arabisch seine muttersprache ist. übrigens: die bedeutendsten arabischen grammatiker in der geschichte waren eben KEINE araber )

das verb *daraba* bedeutet im arabischen (könnt ihr in jedem WB nachsehen) neben "schlagen" auch "sich trennen", "amputieren" oder "schneiden, in die Hand schneiden"

in dem vers, wonach die männer den frauen vorstehen, gibt es für das Wort "fadarabuhunna" (neben der hardcorevariante aus saudi arabien, die übrigens die gebräuchlichste ist: schlagt sie) haarsträubende Übersetzungen wie "bestraft sie, maßregelt sie". und dann kommt ein elend langer tafsir.
Warum denn?
Im Quran selber wird daraba nicht nur im Sinne von schlagen verwendet. (da kommen natürlich die redensarten etc...
was aber häufiger verwendet wird ist daraba für "weg gehen, verlassen,".
da gibt es mehrere stellen und gerade nicht unweit von 4:34, nämlich in 4:94. (idha darabtum fî sabîli-llah)
und in dieser Bedeutung wird es mehrfach verwendet. Auffällig ist nur bei diesem vers, dass er in solcher nähe zu dem anderen ist.

warum dieser ewige tafsir? ja klar: man(n) wird wohl darüber gestolpert sein, dass schlagen weder zur lösung eines ehekonfliktes beiträgt, noch einen menschen zur besinnung bringt. und wenn die vermittlungsversuche schon vorher fehlgeschlagen sind, warum sollte dann schlagen etwas bringen. wenn es also diese bedeutung hätte, dann hätte Gott etwas unsinniges erlaubt, etwas, was zur problemlösung nicht geeignet ist. aber niemand wird Gott so etwas unterstellen. deshalb haben manche leute angefangen an dieser bedeutung zu zweifeln. weil Gott niemals etwas unsinniges erlauben oder gar empfehlen würde.

da aber Gott auch nicht in fußnoten offenbahrt hat: "hört zu, ihr versteht jetzt vielleicht nur das darunter, aber ich meinte es so ...." bevorzuge ich die logischere übersetzung anstelle eines tafsirs - und auch du, romance bist als deutsche muttersprachlerin (oder woher kamst du gleich?) von dieser trarainterpretiererei nicht verwirrt.

möchte noch anmerken, dass das jetzt nicht alles auf meinem mist gewachsen ist - so gut ist mein (hoch)arabisch dann doch nicht, aber man kann das alles nachlesen, wenn man denn zeit und muße hat.

so *schwitz* - gute nacht euch allen
leah

Zu "daraba":

[Frei]

Also, hier haben wir entdeckt, dass Islam (der islamische Totalitarismus) die Lösung (?) zur Demokratie und Menschenrechte (die 60 Jahre Lebens feiern, unabhängig von den islamischen Gegnern) ist.

Also, wie Herr Vogel und andere "weise" Leute uns erklären, Islam ist die beste Art Regierungs, die an die Welt gibt.

Die Einladung zum Gewalt, die in Koran steht (gegen die "Ungläubliger" -?-), ist natürlich etwas friedlich (?).

Und die Frau ist natürlich, in Koran, absolut mit dem Mann gleichwertig. Das ist warum ererbt eine Frau so halb wie ein Mann. [Zum Beispiel].

Natürlich steht die politische Ideologie Islams, nur in den Köpfen von "Ungläubligern" wie ich. Kein Hass gegen Israël und die Jude [und die Christe und die Politheiste und die Agnostiker und die A-theisten und die Animisten und die ganze Bevölkerung Welts, die nichtislamisch ist], keinen Wünsch die Welt zu erobern und zu beherrschen. Shari'a existiert nicht. Die existiert nur in den "kranken" Köpfen des Islamo-phobe, die Angst vor der friedlichen Religion Islams haben.

Natürlich die Hassprädiger in Moscheen, die Fundamentalisten und Terroristen gehören zum Frieden. Es ist natürlich undemokratisch, wenn man als Kriminelle diese Prädiger und Fundamentalisten und Terroristen betrachtet, da müssen die Islamiche frei sein, ihr Glauben frei auszuüben.

Wenn dann hat Europa verstanden, dass Totalitarismen etwas absolut ungewünscht sind, muss Europa ein Augen (oder beide) vor Islam schliessen. Dies Totalitarismus bedeckt sich unter dem Wort "Religion", und ist also erlaubt, Fortschritte zu machen, wie er will, wann er will, wo er will. Und die Europa muss nichts dagegen zu sagen haben! Verstanden?! [Wenn sie etwas dagegen sagt, dann ... "boom"!].

Ja, die Frauen sind Menschen, die phisisch geschafft sind, um die 3 K darzustellen. Es gibt wirklich eine strukturelle Unterschied zwischen Frauen und Männer. Es gibt keine männliche Qualitäten und weibliche Qualitäten, die sowhol Männer als auch Frauen darstellen können. Nein: es gibt einen P..... und eine Sch..... Das ist alles!

Und wieviele xxxxx warten auf unsere geliebte Gläubliger-Männer, als sie im Himmel sein werden! Noch mehr xxx warten auf sie, wenn sie als Märtyre gestorben sind [je mehr "Ungläubliger" sie umgebracht haben, desto mehr xxx auf sie warten! Yuppi!].

Ich wünsche mir nur, dass die Islamikritiker nicht alle umgebracht werden. Danke ihnen, gibt es eine Höffnung, dass unsere Geiste nicht mit Islam vergasen werden.

Einen schönen sonnigen Tag an alle.

[leah_neu]

Mannnnnnoooo, Frei, ick bin keen Hamsta im Laufrad, ...

[hulla]

tippi

hach, was bin ich dann doch wieder froh, daß ich mich als frau ohne lästiges anhängsel doch frei bewegen kann

wenn ich mir vorstelle, ich gehe zu meinem mann und hätte jedesmal einen von der buckligen verwandtschaft im schlepptau, nääää...

schließlich bin ich ja nicht erst seit gestern groß, gell?



hulla

und das mit der kette war nur a witzle, manchmal kann ich es mir halt nicht verkneifen, die gosche zu halten bei soviel schmarrn.

leute, die sich sowas ausdenken, nur um die frauen im griff zu haben, sind für mich einfach........

das schreib ich jetzt lieber nicht

grüßle hulla

[barbara]

[ mein islam ist der koran, und der stellt mann und frau gleich (mit den gewissen unterschieden, die ihr sicher auch nicht leugnen werdet.

:

Hi Leah,

lässt sich aber nur solange so sehen,solange man keinen Mann an der Seite hat,der alles auf seine Art und Weise auslegt.

Wenn ich alleine bin,als Single,kann ich auch alles im Koran in Bezug auf die Frau als friedlich und freundlich bezeichnen,wenn es mir denn so passt.
Ohne Mann kann mir ja auch nix passieren.
Also alles total easy.

Und im Zweifelsfall wird jeder Mann den Koran so auslegen,damit es sein Handeln rechtfertigt.
Da wird es dir nix nutzen, wenn du alles ganz anders siehst.
Barbara

[leah_neu]

ja, das stimmt leider.

vielleicht finde ich ja einen *zaghaft hoff* - wenn nicht, wird mein sohn einer für die nächste generation sein.

[romance8]

leah_neu,

danke für deine Ausführungen, aber auch diese habe ich schon zuoft gehört.... Ich habe schon zig-hunderte verschiedene Ausführungen in Bezug auf diesen Vers gehört... u. a. auch deinen. Doch egal welche Argumentation gebracht wird, für mich persönlich steht das so drinnen im Koran wie es drinnen steht.... Schlagt und verbannt die Frau, und das ist Fakt.

Da gibt es m. E. nichts mit Auslegung und drumherum reden, denn mal ehrlich leah_neu, WER von den ganzen Arabern und Türken kann hocharabisch wie ein Islamwissenschaftler, um dieses Vers "richtig" auszulegen? Für die meisten Menschen auf der Welt ist es doch so, das was da steht wird so angewendet. Es ist doch fürchterlich anstrengend in jedem Satz was anderes reinzuinterpretieren....

Ach leah_neu, ich hoffe nur das Du das richtige machst, auch wenn ich es absolut NICHT nachvollziehen kann als Frau zum Islam zu konvertieren. Ich persönlich sehe im Islam nichts liebenswürdiges, nichts spirituelles, keinerlei Liebe darin. Sorry, ich will Dir nicht zu Nahe treten, aber wenn ich mir die Kriegs- und Gewaltverse durchlese (z. B. Sure 2, Vers 191, einer von vielen) dann wird mir Angst und Bange.

Vor allem für die Frau kann ich darin nichts liebeswürdiges finden, und es wird sich m. E. an Selbstverständlichkeiten gehalten indem argumentiert wird, das auch mal was liebes für die Frau im Koran steht. DAS sind für mich Selbstverständlichkeiten.... Vor allem wenn ich mir die Biographie Mohammeds ansehe, oh weia......

Aber gut leah_neu, ich hoffe nur Du weißt was Du machst.... Ich glaube in Sharia Ländern wie Saudi Arabien würdest Du Dir mit Sicherheit zig-x überlegen ob Du wirklich konvertiert wärst.

Ich habe mal hier einen Auszug über das Diskussionsverhalten, bzw. Argumente von Moslems gegenüber nicht-Moslems aufgestellt, und ich muss zugeben, es ist zu 99% immer so die Argumentationen:


1. Du hast den Koran gar nicht gelesen !
2. Du hast den Koran nicht richtig gelesen !
3. Du hattest die falsche Übersetzung !
4. Den Koran kann man gar nicht übersetzen, denn er ist Gottes Wort !
5. Wenn du ihn (den Koran) gelesen hast, hast du ihn falsch verstanden !
6. Wenn du vielleicht Teile verstanden hast, hast du eben nicht alles verstanden !
7. Auch wenn man den Koran sein ganzes Leben lang studiert, kann man ihn nie ganz verstehen !
8. Du musst alles im Kontext sehen !
9. Du hast den Kontext nicht berücksichtigt !
10. Du bist ein intoleranter Rassist ohne Respekt !
11. Das sind keine Moslems !
12. Alle anderen Religionen sind verfälscht, nur der Koran ist die Wahrheit !
13. Du bist ein Ungläubiger !
14. Die Shiiten sind keine richtigen Moslems !
15. Die Sunniten sind keine richtigen Moslems !
16. Die Aleviten sind keine richtigen Moslems !
17. Wir sind die richtigen Moslems !
18. Der Koran ist in alt-arabisch geschrieben !


Das bezieht sich nicht persönlich auf Dich, nur wollte ich mal darstellen welche Argumente (und es sind immer die o.g.) genommen werden bei Diskussionen.

Auch wenn Du sagst, das der Koran in alt-arabisch geschrieben wurde, ja wer versteht dann den Koran richtig? Die ganz einfachen Bauern in Anatolien, Saudi-Arabien oder Iran die nicht einmal richtig lesen und schreiben können? Muss man wirklich studiert haben um zu wissen wie der Koran angewendet werden soll?

Nix für Ungut leah_neu...... Schade das dein Sohn im Christlichen Abendland kein Weihnachten feiern kann, obwohl all seine Freunde Weihnachten feiern. Ich hätte ein schlechtes Gewissen.

lg
romance8

[Arche Noah]

Ich habe das Thema geteilt , ihr könnt in der Plauderecke weitermachen

Gruß
Arche