Iran - Bezness ?

[Ponyhof]

Neben den biopsychologischen Grundlagen darf man aber auch die Lerngeschichte nicht vergessen: Mädchen werden drauf dressiert, "lieb" zu sein, während Jungs "kleine Helden" sein sollen. Ein Mädchen, das sich schmutzig macht, das trotzig ist, das einen eigenen Willen hat etc. wird anders gemaßregelt als ein Junge. Bei einem Jungen wird gesagt: ja, der soll sich durchsetzen lernen, ja, der ist nun mal ein Junge etc. Mädchen werden geschmückt und für ihre Schönheit anstatt "Leistung und Heldentum" gelobt, und tragen schon sehr früh "Kleidchen", welche eben nicht zum Toben, Kämpfen, Baumklettern etc. geeignet sind, sondern nur "sittsame" Spiele erlauben. Studien zeigten, dass die Distanz, ab der Eltern ihrem Kind hinterherlaufen "weil etwas passieren könnte" bei Mädchen viel geringer ist als bei Jungen. Alle Kinder versuchen ihre Eltern zu manipulieren, und bei Mädchen gelingt dies eher durch "Brav sein" und "Bitten", bei Jungen eher durch "Fordern" und Trotz.

Sprich: Neben den hormonellen Zeugs werden Mädchen auch dressiert, lieb, brav, bescheiden, sittsam etc. zu sein, und dann bleibt natürlich das "sich durchsetzen können" und Neinsagen auf der Strecke. Bei Jungs, die sich prügeln und gegenseitig Grenzen setzen heisst es "schlag doch zurück, lass dir das nicht bieten", bei Mädchen "wird der grosse Bruder geholt", denn "ein Mädchen prügelt sich nicht".

Komplimente bei Kindern...: Wer würde sagen "Du bist aber ein hübscher Junge" oder "Mein Junge, was hast du für ein niedliches Höschen an"--- Bei Mädchen sind solche Sprüche normal (Höschen = Kleidchen). Wieviele Sprüche gibt es a la "Das gehört sich nicht für ein Mädchen"..?

Mädchen bekommen daher von Klein auf beigebracht, dass sie sich unterzuordnen haben, dass Jungs stärker sind, und dass sich "Neinsagen" gegenüber dem Stärkeren (in dem Fall die Eltern) nicht lohnt, sondern dass für sie die besten Chancen in Kompromissen, "lieb sein" und "indirekten Aktionen" (Zickigkeit, "Ausspielen" etc.) bestehen. Aus dieser Kombination wird auch klar, warum das neinsagen so schwer fällt- Frau hat ja gelernt, dass sie die Schwächere ist, und dass sie mit einem direkten Willenm und offener Konfrontation nicht gut fährt.

On top kommt natürlich die neurophysiologische Ausstattung.

[Ponyhof]

Intreressant auch -für die kulturhistorisch Interessierten- im Deutschen die Wortherkunft und die "Geschlechterkonstruktion". DER Junge ist von anfang an männlich, und darf es sein. DAS Mädchen ist geschlechtlich "neutral", ist also noch nicht mit der Weiblichkeit assoziiert, sondern im Gegensatz zu "dem kleinen Mann" eben keine "kleine Frau", sondern eine kleine Maid, ein Maidchen, ein Mädchen. Diese Verniedlichung zu "Männchen" gibt es bei Jungen nicht. Nicht umsonst übrigens haben die Andersdenkende, die ja "starke Frauen" wollten, statt "Mädchen" "Mädel" gesagt.

Die Geschlechtskonstruktion und Asexualität kommt bei DER Mann, DIE Frau, DAS Kind auch zum Ausdruck, DEM Jungen wird aber seine Männlichkeit linguistisch schon sehr früh zugestanden. Wenn mit "unschuldigen Kindern" geworben wird, so wird häufig ein Mädchen gezeigt, und werden in der Werbung Geschwister gezeigt oder Familien, ist in den weitaus meisten Fällen der Sohn älter und die Tochter jünger, selten gibt es Werbefamilien mit zwei gleichgeschlechtlichen Kindern oder einer älteren Schwester. Auch beim Begriff "Nesthäkchen" kommt einem ein Mädchen, seltener ein Junge in den Sinn. Das hat biologische Gründe (Nachzügler sind statistisch gesehen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit weiblich, da ältere Männer öfter Mädchen zeugen, hat mit der Spermienqualität zutun), dennoch ist es eben nicht immer so.

Dennoch: immer ist das Mädchen irgendwie "die Kleinste, Schwächste". Und unschuldig, bzw. eben keine "kleine Frau", allenfalls noch ein Prinzesschen. Und diese ganzen Bilder prägen das Bild und auch Selbstbild der Frauen und Mädchen, oftmals auch unbewusst.

Übrigens gilt das auch für Jungen- "Ein Junge weint nicht", egal wie sehr er leidet, "ein Indianer kennt keinen Schmerz", egal wie sehr es wehtut. Auswirkung: Viel mehr Frauen als Männer begeben sich in die Psychotherapie (nicht weil sie kränker sind, sondern weil sie Hilfe annehmen können und "schwach" sein dürfen), die Selbstmordrate (auch versuchter Suizid) ist für Männer dagegen viel höher als für Frauen, ebenso die Suchtraten.

Kleines Bespiel aus der Praxis: Wie begegnet der Durchschnittsbürger einer Frau, die sagt, dass ihr Mann sie schlägt? Und wie begegnet er einem Mann, der sagt, dass seine Frau ihn schlägt? Erstere bekommt von ihren Freundinnen Mitleid, letzterer bekommt von seinen Freunden ein Bier und wird als Mann nicht mehr ernst genommen.

[ciao201]

Lieber Ponyhof, für die Generation meiner Mutter gebe ich dir vollkommen recht. Aber wer wie ich in den 70ern groß geworden ist, hat ganz andere Werte gelebt. Wir haben so viel demonstriert (und so viel damit bewegt), dass ich mich heute noch frage, wie ich überhaupt mein Abi geschafft hab. Wir haben gekämpft für die Gleichberechtigung der Frau, die Abschaffung der § 175 und 218, die Reformierung des wirklich üblen Scheidungsrechts und vieles andere mehr - und wir haben großen Erfolg damit gehabt.
Dementsprechend haben wir auch unsere Kinder erzogen. Mir fällt jedoch auf, dass nachwachsende Generationen offenbar den Rückfall ins Mittelalter proben. Bildung ist uninteressant, Arbeit auch. Kinder kriegen wird bezahlt, Faulheit auch. Die Verblödung schreitet nicht nur voran, sie wird durch die Medien noch massiv gefördert. Da fragt man sich doch: wem nützt das? Ein dummes Volk ist ein ruhiges Volk: in diesem Sinne: Brot und Spiele!

[Ponyhof]

Die Untersuchung mit der "Wann greifen Eltern ein"-Distanz ist noch nicht so alt, und das mit der Werbung--- kannst ja mal drauf achten

Ich sehe wie meine Verwandtschaft ihre augenblicks kleinen Kinder erzieht (insgesamt 7 im Alter zwischen 1 und 10 Jahren), und zumindest auch in dieser Stichprobe sind diese Muster anzutreffen. In der therapeutischen Praxis kommen die Kinder auch wunderbar "geschlechtsgetrennt": Probleme mit antisozialem Verhalten (Rabaukentum): fast immer Jungs, Probleme mit Ängsten, Zurückgezogenheit, Mutismus: fast immer Mädchen.

Auch die Zahlen zu den psychischen Krankheiten stammen nicht aus den 70gern.

Ich gebe dir Recht, da mag in Nachfolge auf die 68ger ein Versuch der gleichen Erziehung stattgefunden haben (auch in der DDR versuchte man das!), aber die Biologie lässt sich eben nur beschränkt austricksen.

Für die Reproduktion (und Weitergabe der eigenen Gene) sind die Frauen das limitierende Element- es reicht eine relativ kleine Anzahl von Männern. Das bedeutet, dass die Selektion vor allem auf Männerseite stattfindet. Und eine Gesellschaft, die sich erhalten will, muss insbesondere ihre Frauen als Reproduktionsgrundlage schützen-deshalb werden Frauen eigentlich auch nicht im Krieg an der Front verheizt. Ihre körperlichen Schwächen liessen sich inzwischen technisch sehr gut kompensieren, bzw. gäbe es genug Funktionen, wo es nicht auf die körperliche Kraft ankommt. In Punkto Ausdauer, Zähigkeit und Geschicklichkeit sind Frauen Männern biologisch überlegen.

Diese biologische Notwendigkeit möglichst viele Frauen "überleben" zu lassen ist wahrscheinlich auch der Grund, warum Frauen und Mädchen so behütet werden. Und das passiert auch unbewusst bei einer "gendergerechten" Erziehung. Letztendlich sind wir auch nur Säugetiere.

[Mignon]

Hallo Tonopah,

vielen Dank für die "Vorlesung". Das klingt sehr spannend, und ich habe die Bücher mal auf meine Leseliste gesetzt. Ich gehöre ja zu der Generation - vielleicht wie Ponyhof - die immer eher davon überzeugt war, dass männliches und weibliches Verhalten anerzogen ist. Aber dass da die Hormone eine Rolle spielen, klingt schon plausibel, denn auch die Kinder progressiver Eltern handeln bis zu einem gewissen Grad nach den beschriebenen Schemata.

Ich glaube (und hoffe!) aber, dass kein Mensch komplett Opfer seiner Biologie ist, sondern immer auch Entscheidungsspielräume hat. Vielleicht hilft es ja, dass man sich bewusst macht, dass man als Frau zu einem bestimmten Verhalten neigt, so dass man mit abrufbereiten Reaktionen gegensteuern kann. Vor allem sollte Frau sich antrainieren, nicht zu "gehorchen", nicht Informationen preisgeben, die sie nicht preisgeben will oder sollte, und dem Mann nicht die Kontrolle über die Situation zu überlassen. Dazu gehört:

- Ob ich eine Frage überhaupt beantworten will, entscheide immer noch ich.
- Zu persönliche Fragen weise ich zurück.
- Eine Facebook-Bekanntschaft geht es rein gar nichts an, warum ich dann und dann nicht erreichbar bin/war. Punkt.
- Wenn während eines Chats mein Handy klingelt, geht es den Chatpartner nichts an, wer der Anrufer war.
- Ich lasse mir kein Gespräch aufzwingen (z.B. von einem Kellner am Urlaubsort).
- Ich beende das Gespräch / den Chat, wenn ICH es will.
- Ich lasse mich nicht von Fremden plump-vertraulich anquatschen.
- Für all dies entschuldige ich mich nicht!!! Im Gegenteil reagiere ich sehr kühl, wenn jemand meine Grenzen verletzt.
- Ich muss nicht ständig lächeln und für alles, was ich tue und sage, um Verständnis bitten. Der andere muss es gar nicht verstehen. Er muss es nur akzeptieren.

Dies und noch mehr sollten Frauen mantraartig einüben. Vielleicht hilft es ja.

Mir fällt noch sehr viel mehr zum Thema ein. Das ist aber vielleicht doch eher was für den Threat: Bezness, wie kann ich mich davor schützen?

[Darinka]

Vor allem sollte Frau sich antrainieren, nicht zu "gehorchen", nicht Informationen preisgeben, die sie nicht preisgeben will oder sollte, und dem Mann nicht die Kontrolle über die Situation zu überlassen. Dazu gehört:

- Ob ich eine Frage überhaupt beantworten will, entscheide immer noch ich.
- Zu persönliche Fragen weise ich zurück.
- Eine Facebook-Bekanntschaft geht es rein gar nichts an, warum ich dann und dann nicht erreichbar bin/war. Punkt.
- Wenn während eines Chats mein Handy klingelt, geht es den Chatpartner nichts an, wer der Anrufer war.
- Ich lasse mir kein Gespräch aufzwingen (z.B. von einem Kellner am Urlaubsort).
- Ich beende das Gespräch / den Chat, wenn ICH es will.
- Ich lasse mich nicht von Fremden plump-vertraulich anquatschen.
- Für all dies entschuldige ich mich nicht!!! Im Gegenteil reagiere ich sehr kühl, wenn jemand meine Grenzen verletzt.
- Ich muss nicht ständig lächeln und für alles, was ich tue und sage, um Verständnis bitten. Der andere muss es gar nicht verstehen. Er muss es nur akzeptieren.

Dies und noch mehr sollten Frauen mantraartig einüben. Vielleicht hilft es ja.

Mir fällt noch sehr viel mehr zum Thema ein. Das ist aber vielleicht doch eher was für den Threat: Bezness, wie kann ich mich davor schützen?

Liebe Mignon,

gute Beschreibung! Auf bestimmte Frauentypen passt das bestimmt gut als Anregung mal das eigene Verhalten zu prüfen/ zu ändern. Ich kenne sowohl persönlich als auch hier aus dem Forum allerdings viele Beznessfälle, wo die Frau dagegen sehr selbstbewußt ist und sich zu sicher war alles im Griff zu haben (und genau das eher zum Stolperstein wird). Da passt das dann eher nicht, weil die bereits so agieren wie von Dir beschrieben. Auch für mich ist das beschriebene eher selbstverständlich. Hier für den Thread passt es mMn aber ganz gut, deshalb hast Du es sicher hier geschrieben.

Ich denke dass man bestimmte Gruppen von Beznessbetroffenen bilden kann, für die jeweils unterschiedliche Hinweise hilfreich sein können. Und ja, ich finde es eine gute Idee den Bereich „Wie kann ich mich vor Bezness schützen“ noch anzureichern.

Liebe Grüße
Darinka

[Darinka]

Liebe Tonopah,

danke für den interessanten Beitrag, äh... Vorlesung! Ich werde mir die Bücher mal merken - dann habe ich gleich was zur Auswahl, wenn der Lesestoff wieder mal alle ist...

Liebe Grüße
Darinka

[Ponyhof]

Ich sag ja nicht, dass die Biologie keine Rolle spielt- im Gegenteil. Sie spielt eben auch gesellschaftlich eine Rolle, und eben nicht nur bei den Betreffenden (ich handele so weil meine Hormone es wünschen) sondern eben auch bei den Eltern (ich erziehe dich so, weil ich selber so erzogen worden bin bzw. weil Mädchen zur Weitergabe meiner Gene das limitierende Element sind, denn meine Söhne "kriegen vielleicht keine ab").

Das oben ist natürlich überspitzt gesagt, weil ich nicht denke, dass das bewusste Entscheidungen sind, sondern eben genauso hormonell/evolutionsbiologisch gesteuert wie das eigene Verhalten. Und über die Masse der Individuen manifestiert sich das im gesamtgesellschaftliche Kontext.

Aber es ist, wie bereits in diesem Thread geschehen, wahrscheinlich sinnvoller, von dieser spekulativen Meta-Ebene herunterzukommen und konkrete Verhaltensweisen zu diskutieren und zu üben- letztendlich können wir die Erziehung -welche auch immer- eh nicht rückgängig machen.

Sich der eigenen Grenzen bewusst zu werden und seinen Raum einzufordern ist nicht so einfach. Auch dieses Verpflichtungsgefühl, immer alle negativen Reaktionen erklären und sich für Grenzsetzungen zu entschuldigen zu müssen ist nicht einfach abzulegen. Mignon hat da eine tolle Checkliste zusammengestellt, die für den Beznesskontext gilt.

Ich möchte noch ergänzen, dass man dem aufdringlichen Kellner/Animator/Blablabla auch durchaus mit Konsequenzen drohen sollte, und sich auch ohne weitere Warnungen bei zu aufdringlichem Verhalten bei dessen Vorgesetzten beschweren sollte. Und ja, persönliche Infos sind deshalb persönlich, weil sie persönlich sind. Weniger geschwurbelt: Es geht den Kellner nix an, was ihr arbeitet, wo und wie ihr lebt, ob ihr mit einem Freund da seid, was ihr am Abend macht, ob ihr diese oder jene Sehenswürdigkeit schon gesehen habt etc. Genausowenig wie es euch interessieren sollte, wieviele kranke Kinder der daheim hat. Der wird dafür bezahlt, dass er seinen Job macht, und hat euch nicht die Ohren vollzujammern mit seinem Elend oder seiner sexuellen Frustration oder seiner Schleimerei.

[Darinka]

Beznesstypika in Richtung Kellner/ Animateur usw. kommen sehr häufig vor, nicht zu Letzt weil das ja die größte Masse an Personal in Hotels etc. ist.

Nicht vergessen sollten wir trotzdem, dass es darüber hinaus genügend andere Fälle gibt, die in diese Muster gar nicht passen (und auch Frauen die in diese beschrieben Verhaltensmuster nicht passen.)
Ich ergänze das immer gerne, weil oft von einer Amiga kommt: Na meiner ist ja kein Ani/Kellner o.ä. – meiner ist gebildet, hat einen guten Job etc. , er verhält sich nicht so aufdringlich und plump – deswegen kann er ja kein Bezzie sein...

Diese Annahme ist falsch, liebe lesenden Mädels. Das Thema Bezness geht durch alle Berufsgruppen und Bildungsschichten. Diese Unguten verhalten sich dann oft (aber nicht immer ) auch anders, eben nicht so unverschämt anmaßend persönlich, sondern höflich, zurückhaltend usw. Ebenso geht das Thema Bezness genauso durch alle möglichen verschiedenen Frauentypen. Vorurteile, dass es nur bestimmte Frauen betrifft sind falsch.

Oft sind es auch eher bestimmte Lebenssituationen, die plötzlich den Nährboden für eine Beznessanfälligkeit bieten, nicht nur das eine hier (aufgrund der Threadgeschichte) thematisierte Verhaltens-/Persönlichkeitsmuster von Frauen. Aber Mignon hat recht, das passt besser in andere Threads. Es gibt ja auch einen zum Thema „Gibt es "Frauentypen" mit erhöhter Beznessgefährdung ?“ . Vielleicht fällt uns dazu ja auch noch was ein zum Ergänzen.

LG Darinka

[Mignon]

Liebe Darinka,

natürlich hast du Recht: Es gibt sehr viele Spielarten von Bezness, keine Frage. Aber wenn ich mir die Geschichten hier durchlese, dann ist es eben in gefühlten 90% der Fälle der Kellner, der Animateur, der tour guide. Es lohnt sich also, über dieses Muster zu sprechen. Aber generell geht es natürlich darum, dass Frauen sich nicht von Männern manipulieren lassen und die Kontrolle über die Situation behalten sollten. Und ganz wichtig: Wenn eine Frau um jeden Preis Männern gefallen will, und wenn sie glaubt, das Leben mit einem noch so betrügerischen, aggressiven und ausbeuterischen Mann sei erstrebenswerter als ein Leben ohne Mann, dann ist sie ein leichtes Opfer. Und das hat dann tatsächlich nichts mehr mit dem Beruf oder der sozialen Stellung des Bezzies zu tun.

Ich melde mich später im Strang "Bezness - wie kann ich mich davor schützen", denn wir haben uns jetzt meilenweit vom Problem der TE entfernt.

[Mignon]

I

Ich möchte noch ergänzen, dass man dem aufdringlichen Kellner/Animator/Blablabla auch durchaus mit Konsequenzen drohen sollte, und sich auch ohne weitere Warnungen bei zu aufdringlichem Verhalten bei dessen Vorgesetzten beschweren sollte. Und ja, persönliche Infos sind deshalb persönlich, weil sie persönlich sind. Weniger geschwurbelt: Es geht den Kellner nix an, was ihr arbeitet, wo und wie ihr lebt, ob ihr mit einem Freund da seid, was ihr am Abend macht, ob ihr diese oder jene Sehenswürdigkeit schon gesehen habt etc. Genausowenig wie es euch interessieren sollte, wieviele kranke Kinder der daheim hat. Der wird dafür bezahlt, dass er seinen Job macht, und hat euch nicht die Ohren vollzujammern mit seinem Elend oder seiner sexuellen Frustration oder seiner Schleimerei.

Genau, Ponyhof! Ganz genau!!!

[Darinka]

natürlich hast du Recht: Es gibt sehr viele Spielarten von Bezness, keine Frage. Aber wenn ich mir die Geschichten hier durchlese, dann ist es eben in gefühlten 90% der Fälle der Kellner, der Animateur, der tour guide. Es lohnt sich also, über dieses Muster zu sprechen.

Liebe Mignon,

na klar lohnt es sich über das Muster zu sprechen, dagegen wollte ich gar nichts sagen! Mit der Häufigkeit der Threads zu Kellner / Ani-Geschichten hast Du hier auch recht. Allerdings stimmt die Häufigkeitsverteilung nicht mit meiner Wahrnehmung im realen Leben überein, da kommen deutlich mehr andere Fälle vor als hier sichtbar. Mag an meinem Umfeld liegen (?), kann aber auch ein genereller Unterschied zwischen Forum und realer Welt sein, das weiß ich nicht genau. Und na klar gibt es massensweise Fälle mit Hoteldienstpersonal, das ist ja nunmal die Masse an Männern dort auf die Frau im Urlaub trifft.

Meine These dazu ist, dass ja eh nicht alle Frauen hier Threads aufmachen - das machen letztlich "nur" die, die noch Ratschläge und Hilfe benötigen ihre Geschichte zu beurteilen und ggf. schon Zweifel haben. Ich habe auch schon viele erlebt, die gerade WEIL es ein Anwalt, Arzt oder was auch immer ist (und eben NICHT die typische Kellnerstory) ganz fest geglaubt haben, es kann gar kein Bezness sein....... Auch die findest Du hier dann eben nicht. Wenn dann erstmal auf die Nase gefallen, versuchen auch viele damit selber fertig zuwerden und melden sich hier dann auch nicht (oder haben einfach nicht den Nerv sich hier zu outen).
Meine Geschichte war auch nicht die typische Story, deshalb fällt es mir vielleicht besonders ins Auge, wenn wir nur über dieses eine Muster schreiben. Ich habe dann manchmal Bedenken, dass Frauen denken das trifft auf sie ja dann alles nicht zu (keine Kellner/Tauchlehrerstory - und es seien deshalb Bina-Beziehungen ), wenn wir den Rest des Spektrums nicht zumindest erwähnen. Darum ging es mir.
Wir haben hier auch deutlich mehr stille Mitleser als Threaderöffner... (und da weiß man eigentlich nicht welche Geschichten dahinter stecken. Aus diesem Blickwinkel schaue ich da drauf).

Liebe Grüße
Darinka

[Tonopah]

Ich stimme allen hier auf jeden Fall zu, Ponyhof, Mignon, hoffentlich keinen vergessen - natürlich kommt die Erziehung hinzu. So steht es auch in den genannten Büchern, dafür war meine "Vorlesung" zu kurz...

Schalten Sie also wieder ein, wenn es heißt....