wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

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chavah
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wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von chavah » 25.05.2021, 22:37

Ihr Lieben,
da ich unfallbedingt noch extrem unbeweglich bin, hab ich viel Zeit und kann versuchen, mir mehr oder weniger kluge Gedanken zu machen. In dem Unterforum über die Medien hab ich ja selbst vor einigen Minuten geschrieben, es geht letztlich um den Umgang mit Ausländern, die ja eben auch ihr radikales (religiöses) Gedankengut nach Deutschland rein bringen und dann Opfer hier finden, eben die geprellten, misshandelten (Ehe)Partner, deren Unterstützung sich ja dieses Forum auf die Fahnen geschrieben hat.

Kein Zweifel, wir haben eine moralische Verpflichtung, Flüchtlinge aufzunehmen, auch andere Menschen. Deutschland ist seit Jahrzehnten ein Einwanderungsland, von allen Parteien immer empört abgestritten, nur die FDP wagte es, so etwas schon vor einigen Jahrzehnten zu behaupten. Dass es da an Konzepten fehlt, ist klar, aber einfach ist es auch nicht. Ich billige jedem Land bei so einer Aufgabe auch viel Zeit zur Entwicklung zu.

Mir geht es um was anderes. Wir lassen sehenden Auges Radikale rein, nach Deutschland, die ihre freie Religionsausübung als Schutzschild vor sich her tragen. Und im wesentlichen radikales Gedankengut nach Deutschland bringen, an welches sich dann die ewig Gestrigen gerne andoppen, diese Muslime also als Wasserträger benutzen. Entsprechend sind dann natürlich auch die professionellen Hilfen im Aufzeigen der Wege, wie man in Deutschland bleiben kann.

Das fängt an bei der Aufforderung, die Herkunft zu verschleiern (dann kann man nicht abgeschoben werden, wohin auch), geht weiter über die Heirat einer/eines Deutschen und notfalls auch durch Zeugung eines Kindes als Aufenthaltserlaubnis auf zwei Beinen. So, dann kann man sich auch politisch unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit ausbreiten. Was den Judenhass angeht, gefördert von deutschen ewig Gestrigen. Die können sich jetzt zurück lehnen, auf ihrem braunen Sofa. Die anderen machen ja die Arbeit.

Was bleibt zurück? Zertrümmerte Frauen, die letztlich missbraucht wurden (interessiert die deutsche Andersdenkende-Brut nicht, denn dafür sind Frauen ja da), Kinder - einerlei welcher Nationalität - die in der deutschen Wirklichkeit nicht ankommen können, und ratlose Menschen wie meine Wenigkeit, der die Polizei der Stadt unaufgefordert mitteilte, man würde nächtens an dem Haus, in welchem ich wohne, öfters eine motorisierte Streife vorbei schicken. Zu meiner Sicherheit.

Wir müssen anfangen, uns mit Mechanismen zu befassen, die Spreu vom Weizen zu trennen, also diese radikalen Unterwanderer raus zu halten. Wie? Keine Ahnung, noch nicht. Aber in den Ministerien sollte man langsam so weit sein. Denn wenn man den Andersdenkende in Deutschland diese Umsetzer weg nimmt, ich denke, dann wäre schon vieles gewonnen.

Chavah

Nilka
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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von Nilka » 25.05.2021, 23:36

Denn wenn man den Andersdenkende in Deutschland diese Umsetzer weg nimmt, ich denke, dann wäre schon vieles gewonnen.
Enorm viel, finde ich, aber keiner will diesen heißen Eisen anpacken, denn sonst müsste man Denkfehler zugeben.
Es gilt noch in der Politik " Wir schaffen das" und man will noch mehr von der Sorte haben :shock:

Vielleicht werden sich die Tendenzen abschwechen, wenn Merkel weg vom Fenster wird, aber die Geister, die man rief wird man nicht los werden. Es geht eigentlich um Schadensbegrenzung.
LG ♥ Nilka

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Dalama
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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von Dalama » 25.05.2021, 23:47

@Chavah: Interessanter Gedankengang, aber ich kann dem noch nicht ganz folgen.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, müssten demnach Rechtsextreme die Einwanderung radikaler Muslime begrüßen, weil diese Juden gegenüber in ihrem Sinn agieren? :?

Und Tipps und Hilfestellung zur AE kommen doch eher aus dem entgegen gesetzten Spektrum. :?

Nilka
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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von Nilka » 26.05.2021, 00:17

Ganz genau, das sind die Linken, nicht die Rechten, die das Land mit Muslimen überfluten wollen.
Das sind auch Linke die gemeinsam mit "erlebnisorientierten" Migranten zusammen Kravalle machen und Polizisten angreifen.

Ich glaube, Chavah meinte es anders.
Es geht nicht darum, dass die Andersdenkende die im Land haben wollen, obwohl sie "ihre" Arbeit erledigen.
Es gäbe weniger antisemitischen Taten und antisemitischer Stimnung, wenn die "Umsetzer" (der Ideologie) in solchen rauhen Mengen nicht gäbe.
LG ♥ Nilka

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Dalama
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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von Dalama » 26.05.2021, 00:30

Nilka hat geschrieben:
26.05.2021, 00:17
Es gäbe weniger antisemitischen Taten und antisemitischer Stimnung, wenn die "Umsetzer" (der Ideologie) in solchen rauhen Mengen nicht gäbe.
Das sehe ich auch so. :|

chavah
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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von chavah » 26.05.2021, 09:09

So in etwa habe ich es gemeint. Ich komme zunehmend zu der Erkenntnis, dass die braune Brut zwar natürlich auch gegen Muslime ist, sie aber zunächst einmal für ihre Zwecke instrumentalisiert. Das passt doch super zusammen.

Nochmals, ich habe viele Bekannte auch aus dem muslimischen Bereich, Flüchtlinge. Überhaupt kein Problem. Wir mögen uns. In meinem Haus ist unten ein kleiner Laden, der von zwei muslimischen Brüdern aus Afghanistan geführt wird. Sind die nettesten und hilfsbereitesten Menschen, die man sich vorstellen kann. Ein großartiges Zusammenleben. Mir macht diese Gruppe keine Kopfschmerzen, wir brauchen sie, sie sind anerkannte Flüchtlinge, es ist unsere Pflicht, zu helfen.

Es ist die andere Gruppe, die radikal ist, die gezielt eingeschleust wird, eben auch unter Missbrauch deutscher Ehepartner, gezielt. Die sich nicht wie auch immer integrieren, die letztlich eben in keiner Notlage sind. Da müssen wir Wege finden, die schneller zu erkennen, mit den Heimatländern auch Abkommen schließen, dass sie zurückgenommen werden. Da war ja Merkel die erste die das erkannt hat, und ja teilweise auch recht erfolgreich verhandelt hat. Und das schneller erkennen ist auch ganz wichtig. Und den Druck in Deutschland erhöhen. Also Zwang zu Integrationsmaßnahmen, direkt insbesondere auf die Erziehung der Kinder. Wir können diese Gruppe nicht so behandeln wie meine beiden netten Flüchtlinge im Haus. Wir müssen nicht auf alles Rücksicht nehmen, alles tolerieren, nur weil irgend jemand schreit, freie Religionsausübung. Mit Religion hat diese Form von Radikalismus gar nichts zu tun. Es ist letztlich ein Missbrauch der Religion.

Und wenn es mit Religion nichts zu tun hat, dann muss ich es auch nicht dulden. Ich würde mir mehr speziell geschulte Mitarbeiter für diese Einwanderungsgruppe wünschen. Bei Verdacht eine sofortige Meldung an die Ermittlungsbehörden. Das wäre so mein Einstieg. Dann könnte man wahrscheinlich vieles ausbremsen. Denn sonst entwickelt sich Deutschland wirklich zum Tummelplatz von Radikalen, also Kriminellen. Und das muss nicht sein.

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gadi
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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von gadi » 26.05.2021, 09:57

chavah hat geschrieben:
26.05.2021, 09:09
Mit Religion hat diese Form von Radikalismus gar nichts zu tun. Es ist letztlich ein Missbrauch der Religion.
Also Chavah, bei aller Liebe, das ist ganz einfach falsch, was du da schreibst. Auch wenn es schade ist, auch wenn ich es gerne anders hätte (das darfst du mir glauben), aber es ist falsch.
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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von Nilka » 26.05.2021, 11:55

Ich bin ganz bei gadi.
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Romni
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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von Romni » 26.05.2021, 16:02

gadi hat geschrieben:
26.05.2021, 09:57
chavah hat geschrieben:
26.05.2021, 09:09
Mit Religion hat diese Form von Radikalismus gar nichts zu tun. Es ist letztlich ein Missbrauch der Religion.
Also Chavah, bei aller Liebe, das ist ganz einfach falsch, was du da schreibst. Auch wenn es schade ist, auch wenn ich es gerne anders hätte (das darfst du mir glauben), aber es ist falsch.
Ich habe eher den Eindruck, dass chavah eine falsch verstandene Religion im Sinne einer Fehlinterpretation der Schrift meint, ohne Berücksichtigung des zeitlichen Kontextes z.B., ähnlich wie in diesem Kommentar beschrieben

https://www.google.com/amp/s/www.suedde ... 767483!amp

Daran kann ich nichts "falsch" finden.

Auch Christen und Juden finden reichlich Gewaltaufrufe in ihren Schriften, doch sie haben das sozusagen im Rahmen der Reformation oder was auch immer überwunden und benutzen es nicht mehr zur Rechtfertigung für Gewalt gegen Andersgläubige.
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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von gadi » 26.05.2021, 16:09

Es kann nicht schaden, die Schriften einmal wirklich durchgelesen zu haben. Und dann einmal zu schauen, was so vor sich geht in der Welt. Da gibt es dann nichts "fehl zu interpretieren".

Aufschlussreich ist auch ein Vergleich der "Hauptpersonen", der "großen Vorbilder". Wer ist Feldherr, d.h. wer hat unzählige Menschen getötet, gefoltert,...wer ist ein "Listenschmied" usw., wer nicht? Wer hält die andere Wange hin...

Eine Religion "missbrauchen"? Das ist mitunter wie wenn man sagt, dass Millionen Menschen das Auto jeden Tag zum Fahren missbrauchen, denn es war ja gar nicht zum Fahren gedacht (obwohl man ja gemäß Konstruktion und Betriebsanleitung davon ausgehen könnte).

Man könnte sich auch noch überlegen, welche Religionen sind "reine Religionen", welche sind Gesetzbücher, die für Staaten gelten.

Reformation...warum gab es das bisher nicht bzgl. welchen Religionen? Worin liegt das denn begründet?...Es kann nicht schaden, ...
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Anaba
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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von Anaba » 26.05.2021, 17:15

Nochmals, ich habe viele Bekannte auch aus dem muslimischen Bereich, Flüchtlinge. Überhaupt kein Problem. Wir mögen uns. In meinem Haus ist unten ein kleiner Laden, der von zwei muslimischen Brüdern aus Afghanistan geführt wird. Sind die nettesten und hilfsbereitesten Menschen, die man sich vorstellen kann. Ein großartiges Zusammenleben. Mir macht diese Gruppe keine Kopfschmerzen, wir brauchen sie, sie sind anerkannte Flüchtlinge, es ist unsere Pflicht, zu helfen.
t
Ich habe einen moslemischen Mann und kann mir auch nicht vorstellen, dass einer unserer Freunde sich radikalisiert.
Aber, es passiert, das zeigt sich immer wieder.
Von dem, was in Moscheen gepredigt wird, möchte ich da gar nicht schreiben.
Alles strenggläubige Muslime, die jeden Freitag dort beten. Nette Nachbarn.
Ein Blick nach Frankreich reicht doch.
Jahrelang waren sie gute Nachbarn und dann? Wieviele Juden leben dort in Angst und verlassen das Land?
So viel zu großartigem Zusammenleben.
Dieses Thema ist schwierig und es macht keinen Sinn zu verallgemeinern.
Liebe Grüße
Anaba

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chavah
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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von chavah » 26.05.2021, 18:23

Sorry, da bin ich nicht eurer Meinung. Auch ich habe mich mit dem Koran beschäftigt, aber auch mit der Bibel. "Sex and crime" ist doch da auch der rote Faden, der sich da durch zieht. "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist ja nun auch nicht unbedingt falsch zu verstehen. Nur, egal welches "Buch" man nimmt, alle lassen den Weg offen, wie man es umsetzt. Auch der Koran. Das Problem ist doch, was man draus macht. Das Problem haben doch die Juden auch mit den Radikalen, die ihre Lebensweise als die einzig richtige aus der Thora herleiten. Und die Lebensweise ist ja nun auch überhaupt nicht zu akzeptieren. Oder auch die christlichen Sekten, da gibt es ja auch genug.

Ich bin froh und dankbar, dass diese radikalen Juden sich in Deutschland nicht halten können. Auch die haben sich (wie radikale Islamisten) doch arg vermehrt. Waren vor ein paar Jahrzehnten als tragbar und wichtig angesehen, heute versucht man, das in den Griff zu bekommen. Und auch das Frauenbild da ist erschreckend. Möglichst jung eine arrangierte Ehe, dann Frau nur mit Perücke draußen, hat zu arbeiten für den Lebensunterhalt der Familie, der Mann allenfalls teilzeitig, aber eigentlich gar nicht. Er studiert halt die Thora. Und die Frau muss so nebenbei dann auch noch möglichst viele Kinder auf die Welt bringen. Da haben 20-jährige Mädchen schon 4-5 Kinder. Noch Fragen? Der Staat versucht wohl seit einigen Jahren, dieses Problem in den Griff zu bekommen. Auf eine sehr subtile Weise, eben eine typisch israelische Lösung. Das Kindergeld wurde gekürzt, und zwar so, dass diese Familien nicht mehr davon leben können, man also irgendwie im 21. Jahrhundert aufschlagen muss. Hoffen wir, dass das zu einer Eindämmung führt.

Übrigens, wenn ich Deutschland verlasse, dann nicht in Richtung Israel. Obwohl ich das Land liebe.

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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von gadi » 26.05.2021, 19:46

Hier einmal Auszüge aus einem Interview mit Hamed Abdel-Samad, auch bzgl. "Auge um Auge,...":
SPIEGEL ONLINE: Genau wie in Teilen des Alten Testaments.

Abdel-Samad: Ja, aber das Problem ist nicht nur, was im Koran steht, sondern sein Stellenwert als das letzte, direkte Wort Gottes. In der modernen Bibelexegese wurden die Gewaltpassagen relativiert, weil die Bibel von Menschen verfasst wurde, die durch eigene Erfahrungen beeinflusst wurden. Außerdem gab es ein Neues Testament, das einige Gesetze des Alten Testaments aufgehoben hat, wie zum Beispiel die Steinigung von Ehebrecherinnen. Jesus hat nicht zum Krieg, sondern zur Vergebung aufgerufen. Der Koran dagegen gilt als das letzte Testament und der Prophet mit seinen vielen Kriegen als Vorbild für die Gläubigen.
...
SPIEGEL ONLINE: Das gilt doch aber für alle religiösen Schriften, weil jeder Text gedeutet werden muss. Und vor der Tür solcher Supermärkte stehen immer irgendwelche obskuren Verkäufer, die bestimmte Waren an den Mann bringen wollen. Im Fall des Koran etwa Islamisten, die den Krieg gegen die Ungläubigen anpreisen.

Abdel-Samad: Was fehlt, ist der Verbraucherschutz. Die Sure 9 ist das finale Vermächtnis, das allerletzte Manifest, ein Dokument des Hasses und der Gewalt. Allen Ungläubigen - also Christen und Juden, aber auch Zweiflern unter den Muslimen -, wird der Krieg erklärt. Sie sind unreine Heuchler und müssen eliminiert werden. Anstatt also die Prinzipien des Islams zusammenzufassen und den Menschen ein Vermächtnis zu hinterlassen, nutzt Gott die letzte Sure, um vor seinen Feinden zu warnen. Die Sure macht aus dem Hass eine Tugend und aus dem Krieg einen Gottesdienst.
Das ganze Interview:

https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... 16451.html

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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von chavah » 26.05.2021, 19:56

Ja und? Man findet immer, wirklich immer im www irgendwelche Gelehrten, die genau wissen, wie es läuft.

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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von gadi » 26.05.2021, 20:09

Gemäß deiner Argumentation ("Ja und?") bräuchte/dürfte man ja gar nichts mehr schreiben, weil es ja immer auch "Gegenmeinungen" gibt. Damit wären jegliche Argumente und Diskussionen überflüssig.
Ich persönlich kann Abdel-Samads Argumenten folgen und sie nachvollziehen. Nicht mehr, nicht weniger.
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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von Anaba » 26.05.2021, 20:31

Der Staat versucht wohl seit einigen Jahren, dieses Problem in den Griff zu bekommen. Auf eine sehr subtile Weise, eben eine typisch israelische Lösung.
Diese Lösung ist nicht die Schlechteste. Natürlich soll keiner in Not geraten und Kinder müssen unterstützt werden.
Allerdings wird das Kindergeld in vielen Familien zweckentfremdet und ich wäre dafür, ein Teil davon einzubehalten, um
es wirklich für die Kinder zu verwenden.
Nicht, dass ganze Familien vom Kindergeld leben. Ist der Staat für alles verantwortlich?
Wenn jedes Jahr ein Kind geboren wird, das man sich eigentlich gar nicht leisten kann und um das man sich nicht angemessen kümmert, ist das vielleicht besser?
Liebe Grüße
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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von chavah » 26.05.2021, 20:55

Die Kindergeldstruktur in Israel ist anders als bei uns. Da kann man davon leben, wenn denn genug da sind, bzw. konnte es. Bei uns ist es ja eine Steuervergünstigung für die Eltern und wenn die Eltern in ALG II fallen, dann wird das Kindergeld ja voll mit den Leistungen verrechnet, also eine Erhöhung des "Einkommens" ist nicht möglich.

Ich wollte nur aufzeigen, dass man sich auch dort bemüht, religiösen Radikalismus in den Griff zu bekommen.

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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von Efendi II » 26.05.2021, 21:33

chavah hat geschrieben:
26.05.2021, 09:09
Mit Religion hat diese Form von Radikalismus gar nichts zu tun.
Es ist letztlich ein Missbrauch der Religion.
Da solltest Du Dich mit dem Koran doch erst noch mal etwas intensiver
beschäftigen, denn da wird in mindestens 2 Dutzend Versen zur Tötung
der Ungläubigen aufgerufen.

In der Bibel werden Geschichten erzählt, die sich irgendwann einmal,
so oder so ähnlich zugetragen haben. Im Koran stehen Befehle, die jeder
Anhänger dieser Religion/Ideologie befolgen soll.

Die radikalen Muslime führen 1:1 genau das aus, was ihnen im Koran
vorgeschrieben wird.
Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft.
- Aristoteles -

Efendi II
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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von Efendi II » 26.05.2021, 21:51

In keinem der mir bekannten westlichen Staaten sind die Vorgaben
der Religionen für die staatlichen Gesetze maßgebend. Es gelten die
staatlichen Regeln.

In den meisten muslimischen Staaten hingegen stehen die religiösen
Anweisungen von Koran und Scharia an oberster Stelle und bilden
die Grundlage staatlichen Handelns.
Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft.
- Aristoteles -

chavah
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Re: wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

Beitrag von chavah » 27.05.2021, 08:35

Das sehe ich etwas anders. Die beispielhaften Geschichten der Bibel werden ja durchaus als Aufforderung gesehen, so zu leben. Und es gibt ja auch genug Menschen, die das auch tun. Ich kann Beispiele nennen. Nur, eines muss unseren neuen Mitbürgern m.E. von Anfang an rüber gebracht werden, und zwar ohne Diskussion: Unser Grundgesetz steht über jedwedem Glauben, basta! Der Rechtfertigungsgrund "Glauben" ist in unserem System nicht vorgesehen. Und da fehlt mir einiges.

Ich habe - klar - einen engeren Bezug zu eingewanderten Juden als zu Muslimen. Da hat die BRD doch einiges positiv bewegt, in Zusammenarbeit mit uns, vielleicht als Beispiel geeignet. Es geht um die Kontingentjuden. Wahrscheinlich wissen viele nicht, was es ist, ich erkläre es mal. Es ist ein "Geschenk" der DDR. In einer der letzten Sitzungen des Parlaments der DDR beschloss man, eine gewisse Anzahl von Juden aus der UDSSR bei sich aufzunehmen. Die BRD als Rechtsnachfolgerin war in der Pflicht. Die Juden in Deutschland hofften, gerade in Gemeinden, in denen es nur wenige Juden gab, endlich ein Gemeindeleben anbieten zu können. Diese Einwanderer hatten ab dem ersten Tag hier letztlich alle Rechte, die wir haben. Und, die BRD überprüfte gar nichts. Es wanderten viele Russen ein, Bubis oder sein Nachfolger Spiegel hatte mal voll Verzweiflung gesagt, man habe Juden bekommen wollen und Russen bekommen. Juden waren in dieser Einwanderungsgruppe in der Minderheit. Inzwischen überprüft die Botschaft in Moskau sehr genau, ob es sich wirklich um Juden handelt, das Foto eines jüdischen Grabsteins langt eben nicht mehr aus. Dieses Problem haben wir also im Griff.

Und was geschah mit den echten Juden hier bei uns? Die falschen haben wir nie gesehen, was daraus geworden ist, liest man ja mitunter in der Presse. Unsere Leute wurden intensiv betreut, z.B. die Kinder bekamen nachmittags in der Synagoge Nachhilfeunterricht, so dass sie in der Schule mitkamen und diese auch abschließen konnten. Die 2. und 3. Generation sind voll integriert, gehen einer Berufstätigkeit nach, sind in Ausbildung oder studieren. Ich habe mich seinerzeit dafür stark gemacht, diese Bevölkerungsgruppe nicht in einem Wohnblock unter zu bringen, nicht in unmittelbarer Nähe, sondern über die Stadt zu verteilen. Damit sie sich leichter integrieren, und das Schmoren im eigenen Saft schwieriger wird. Hab mir dadurch keine Freunde gemacht, klar. Aber langfristig gesehen war es das richtige Konzept. Die Stadt fiel aus allen Wolken, weil deren Konzept eigentlich war, alle Gruppen, die aus einem Land kamen oder einen Glauben hatten, zusammen unter zu bringen. Ein ganz großer Fehler, m.E..

Wir haben also Ansatzpunkte, sowohl bei der Kontrolle derer, die reinkommen, als auch hinterher bei der Integration. Klar, die kostet. Aber, da muss man doch auf das Ergebnis schauen. Und wir können doch Druck machen, eben durch Kürzung von ALG II u.s.w., damit die Auflagen erfüllt werden. Eben Integrationskurse besucht werden, auch von Frauen und Kindern. Und das Argument, was man dann immer wieder hört, man müsse doch akzeptieren, dass die Leute nur ab und zu in diesen Kursen aufschlagen, sonst würde man ja ganz den Kontakt verlieren, das ist doch wirklich arm. Dann werden sie eben notfalls von der Polizei abgeholt und hingebracht. Geht doch. Warum tut man das nicht?

Das sind so meine Ansatzpunkte dazu.

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