ZDF Reportage

[jippie]

Auf diesen Taschenspielertrick falle ich nicht mehr rein.
Ja, vielleicht hatte ich eine falsche Übersetzung.....der Markt muss ja überschwemmt sein damit.
Aber ich bin ja nicht alleine mit meinem Unglück:
der Osama, der Ayatollah, der Atta, die Hamas, zuletzt der Umarow.....alle besitzen nur falsche Übersetzungen.
Schlimm, schlimm, schlimm.....

[Anaba]

Ich weiß nicht die genaue Prozentzahl (muß mal googlen) der Analphabeten unter den Muslimen.
Die haben ja den Koran nie gelesen und kennen ihn nur vom auswendig lernen. Sind die denn alle richtig koranfest ?

[Anaba]

du sprichst fliessend arabisch, jippie?

Die Frage kommt immer als erste.
Sind denn wirklich alle Übersetzungen so verfälscht, dass man ein anderes Bild bekommt ?

Es freut mich sehr, dass ich eurem Schema-Blick so total entspreche oooh, nein, sorry, Standard ist ja bei gewollter Ironie

Was hat meine Frage mit einem "Schema-Blick" zu tun ?
Deine Frage kommt doch immer wieder sobald ein Ungläubiger den Koran zitiert.
Ich meine sie ernst.
Glaubst du wirklich alle Übersetzungen sind so schlecht das man ein völlig falsches Bild bekommt ?

[Chika]

Auf diesen Taschenspielertrick falle ich nicht mehr rein.
Ja, vielleicht hatte ich eine falsche Übersetzung.....der Markt muss ja überschwemmt sein damit.
Aber ich bin ja nicht alleine mit meinem Unglück:
der Osama, der Ayatollah, der Atta, die Hamas, zuletzt der Umarow.....alle besitzen nur falsche Übersetzungen. Schlimm, schlimm, schlimm.....

Man male drei Kreuze an die Decke und frohlocke:
Chika geht mit Jippie teilweise einig!

Und mich abschliessend noch erklärend:
Wenn ich das nun wie von all den Weisen bereits erwartete und für euch als Todschlag-Argumentchen abgewertetes gebracht habe vonwegen "Arabisch sprechen zwecks Koranverständnis", dann hab ich das gemacht weil ich eben ein ausgeprägtes Verlangen nach WISSENSCHAFTLICH korrektem Ausdruck habe... Und es ist doch in der Tat so, dass man ein Werk am besten in seiner Originalsprache lesen tut, denn dann ist es doch noch am ähnlichsten zum Manuskript des Autors, nicht wahr?
Btw..... Ayatollah Khomeinis Muttersprache war Farsi, klaro hat er eine schlechte Übersetzung, Doki Umarov kann wohl nicht mal kyrillisch lesen, geschweige denn Arabisch, die Hamas hat eg chronisch Hunger da nie Lohn überwiesen, auch nicht ein wirklich valuabler Kanditat für diese Auflistung, letztlich bleiben Osama (der früher in Genf in den Ferien noch fröhlich rumgehähähäm hat mit allem was sich bewegte) und Mohamed Atta, der trotz Haftbefehl ein Visum für die USA erhalten hat auf deren Botschaft in Cairo...puuuh.... schlimm schlimm schlimm..... eben, es ist klar dass all diese Zeitgenossen nichts verstanden haben...Oder war das ein Test um zu schauen, ob man diese Namen zuordnen kann? Na dann überschreibe man mir 100 Punkte...

[jippie]

Der Imam und die stille Post....da geht wohl viel von der ganzen Herrlichkeit des Korans verloren oder gewinnt dazu.
Je nachdem.

Man munkelt ja, die 72 Jungfrauen sind in Wirklichkeit 72 Trauben.
Da werden die Jungs aber blöd aus der Wäsche gucken, wenn sie von einem Obstteller empfangen werden und nicht im lang ersehnten Pornohimmel landen.

[Anaba]

Ich habe den Koran in keinster Weise gelesen und kann überhaupt nicht mitreden.
Daher lausche ich den unterschiedlichen Äußerungen und Auslegungen hier ganz fasziniert.
Aber ich frage mich, wie es die große Zahl der Analphabeten unter den Muslimen hält,
die in der Regel ja sehr gläubig sind ? Wie muss ich deren feste Gläubigkeit dann einordnen ?

Das war auch meine Frage.
Da denke ich schon länger drüber nach.
Weil in vielen Diskussionen über den Koran immer sofort kommt "Hast du ihn denn in Arabisch gelesen" ?
Millionen Muslime haben ihn garnicht gelesen. Wie klappt das denn ?

[Jakobs_Weg]

Man munkelt ja, die 72 Jungfrauen sind in Wirklichkeit 72 Trauben.
Da werden die Jungs aber blöd aus der Wäsche gucken, wenn sie von einem Obstteller empfangen werden und nicht im lang ersehnten Pornohimmel landen.

Und auch, weil es ihnen dort ordentlich den Bürzel versengt.

[luna2000]

Hallo Morena, Micky und die anderen:

Ich wollte mit meinem Thread nur sagen, dass das alles doch nicht wirklich etwas mit Gott, wenn Ihr darunter ein höheres Wesen versteht , zu tun, da diese Bücher von Menschen geschrieben sind.

Und wenn jemand diese Bücher befolgt oder was auch immer, ist das eine Hingabe an diese Bücher, aber nicht an Gott.

Und ich ziehe auch nicht über diese Glaubensangelegenheiten her, sondern sage nur, sie haben mit Gott nichts zu tun.

Und für mein Beweis für letzteres: Im Namen dieser Religionen wurden und werden so grausame Dinge getan, dass das alles nichts mit Gott zu tun haben kann.
Und ich frage mich, wieviel geht auf das Konto der Religion in Ägypten und wieviel auf das Konto der Regierung ?

Aber wenn jemand das glaubt, so ist das seine ganz private Angelegenheit und stört mich auch nicht.

Hier kommt immer wieder: Saudi - Arabien, Iran etc. all das ist nicht die Religion, aber die Scharia ist doch ein Teil der Religion oder ? und wie soll dann ein Mensch ein selbstbestimmtes gutes Leben haben ?

Das kommt mir vor wie die Leute, die sagen, ja aber Hitler hat Arbeit geschaffen, es waren nicht diese Missstände da. Aber diesen Teil Hitler gab es nicht ohne den anderen.

LG Elisa

Verzeih Elisa,
aber es steht nun mal nicht in Deiner Macht, eine "Göttlichkeit" zu definieren.

Mir wurde z.B. der Gott des alten Testaments als Massenmörder präsentiert. (Soddom u. Gommorah, Arche Noah etc.)
Moslems wird Allah als grausamer Metzgereichef und Heizer in der Hölle etc. präsentiert.
Millionen oder Milliarden Menschen auf dieser Erde haben heute, im Jahr 2011, Angst vor dem Gott, an den sie glauben.

Ich finde dies ja auch nicht gut und habe mich von dieser Angst befreit. Das ändert aber nichts an der Realität, daß für die Mehrzahl der Menschen auf diesem Planeten, Gott nun mal eine beängstigende Funktion erfüllt.

[karima66]

Also das mag ja im Mittelalter so gewesen sein,luna,aber meine Familie,Freunde,Gemeindemitglieder über all die Jahre in den Gemeinden wo ich aktiv war und ich selbst ängstige mich nicht vor Gott,im Gegenteil für mich ist er Halt,Geborgenheit,Dialogpartner,Liebe,Vertrauen,auch mal ein angezweifelter,angeklagter Gott,aber nie ein beängstigender.
Bemitleidenswert wer Gott so versteht.

LG

[Efendi II]

Doch für mich ist es schon nicht normal, an ein Fegefeuer oder ein Paradies mit 72 Jungfrauen zu glauben.

Das ist auch wieder so ein Übersetzungsfehler.

Es sind nicht 72 Jungfrauen die da im Paradies den
Selbstmordattentäter erwarten, sondern eine 72jährige Jungfrau.

Immer diese verfälschten Koranübersetzungen,
kein Wunder wenn der Islam völlig mißverstanden wird.

.

[Jakobs_Weg]

In westlichen Breiten auch "Teufels Großmutti" genannt.

[Chika]

Chika, dein "ausgeprägtes Verlangen nach WISSENSCHAFTLICH korrektem Ausdruck" in allen Ehren, aber den nach dem Koran im negativen Sinne Handelnden, sind derartige Ansprüche sicher völlig egal. Diese Handelnden und diese Handlungen sind weder zu verharmlosen noch sind es "Einzelfälle" oder in geringer Anzahl.

Um zu sehen, was in der nahen und fernen Umgebung aus dem Koran gemacht wird, wie der umgesetzt wird, braucht man diesen sicher nicht komplett studiert haben.

Weisst Du Never, es wurmt mich schon sehr, dass Du mir immer diese "Alles ist gar nicht so schlimm"-Gutmensch-Arie unterjubeln willst, die ich nämlich gar nicht singe und auch nicht zu singen plane! Und auch dass es schon wieder heisst, man ignoriere die Verbrechen, die andere im Namen der Religion begehen, ist so überhaupt nicht richtig. Ich sage eben einfach immer wieder, dass ich die ganze Problematik als viel komplexer anschauen tue als die übliche Stammtischfraktion es macht ..... Wenn ich das nun wieder zu kompliziert beschrieben habe, in einem mainstream-unverständlichen Deutsch, dann tuts mir echt nicht leid, weils eben meine Einstellung ist. Zugegeben, für gewissen Ecken sicherlich unbequem, da laut und frech, aber ich lass mich da nicht zum Schweigen bringen und mir ein Pony für einen Esel zu verkaufen!

[Chika]

Was hat meine Frage mit einem "Schema-Blick" zu tun ?
Deine Frage kommt doch immer wieder sobald ein Ungläubiger den Koran zitiert.
Ich meine sie ernst.
Glaubst du wirklich alle Übersetzungen sind so schlecht das man ein völlig falsches Bild bekommt ?

Der Schema-Blick bestätigt sich in einem, und das kannst Du nicht negieren, still jubelden Post à la "diese Frage kommt immer zuerst" (politisch korrekt hat man sich ein abschliessendes "ha, wusst ichs doch!" erspart, aber sicherlich vor sich hin gesagt!) .

Um Deine Frage zu beantworten, ob ich glaube, dass wirklich alle Übersetzungen so schlecht und missverständlich sind, dass man ein falsches Bild bekommt:

Nein, das glaube ich ganz und gar nicht, Ich weiss auch, dass die Leute, die meine Posts lesen und verstehen, dies auch so verstanden haben, dass ich eine sehr differenzierte Meinung habe und mitnichten irgendwelche Missstände negieren würde, eines Multikulti-Traumes wegen. Es gibt eben aber trotzdem noch andere Nuancen neben Schwarz und Weiss, nur weil ich die hier vieldiskutierten Problematiken anerkenne und missbillige, heisst das noch lange nicht, dass ich ins vielgeblasene Horn des Bläh-Rechtspopulismus blasen müsste. Das wäre mir nämlich viel zu verdächtig-einfach, in so einer komplexen Problemstruktur....

Gruss
C.

[Elisa]

Chika, vielleicht ist es ja gar nicht so komplex

Würden diese Menschen in ihren Ländern nicht ausgebeutet werden und würde ihnen ihre Religion eine normale Freiheit gewähren, kämen sie nicht zu Millionen hierher.

Dass sich ihre Traditionen mit den unseren nicht vereinen lassen, ist offensichtlich.

Also welche Lösungsmöglichkeiten gibt es :

- eine Parallelgesellschaft

- wir können und dürfen ihre Traditionen nur soweit akzeptieren, soweit unsere Grundgesetze nicht beeinträchtigt werden

- sie akzeptieren unsere Gesellschaftsform.

Das reichte aber nicht, das weisst Du auch. Also getrennte Kindergärten und Schulen ? Wäre eine Lösung.

Dass sich hier die Kindergärten und Schulen anpassen halte ich für falsch, denn sonst werden wir dann die gleichen Zustände haben, warum sie ihre Länder verlassen haben.

Es gibt für ein europäisches Land nicht tausend Lösungsmöglichkeiten, da man unmöglich die gleichen Zustände wie dort will.

Und vielleicht machen wir uns alle zuviele Gedanken um Dinge, die eigentlich überall normal sind.

Und wir hätten diese Probleme eben nicht.

Und was diese Auslegungen vom Koran betrifft, es gibt Millionen von Muslime, die kein arabisch können, sie lernen es nur auswendig.
Früher haben die Leute hier in Kirche meist auch kein Latein verstanden. Sie haben einfach nur nachgesprochen.

Warum soll ich mich in Deutschland mit dem Koran befassen, mit der Scharia ? Eigentlich nicht, denn ich lebe in einem freien Land, wo diese Dinge keine Rolle spielen sollten. Muss irgendein Mensch, der nach Europa fährt, sich mit der Bibel befassen ? Nein.

Ich habe mich unfreiwillig mit der Scharia befasst, das hat mir gereicht, um sagen zu können. So etwas ist in einer Demokratie unter Beachtung der Menschenwürde nicht anwendbar.

Wir haben diese Probleme und ich glaube nicht , dass es Ausnahmen sind, denn sonst würden manche türkische Eltern nicht sich die Mühe machen, ihre Kinder zu einem weiter entfernten Kindergarten oder Schule zu fahren, wo halt wenige Kinder ihrer Landsleute sind.
Und das ist nicht nur in den Ghettos der Großstätte so, sondern auch auf dem Land.

Viele ziehen genauso wie Deutsche um. Das ist zwar keine allgemeine Lösung, aber für sie privat doch. Du weisst, dass sogar von manchen .... verlangt wird, dass man die Klassen mit bestimmten Prozentsätzen besetzen soll. Und das ist ein schwerwiegenden Eingriff in die Freiheit der betroffenen Eltern. Wir dürfen eine solche Beschneidung nicht zu lassen. Ich will nicht gezwungen werden, die Zukunft meines Kindes zu verbauen.

Nicht nur Du differenzierst, ich auch und viele andere auch.

LG Elisa

[jippie]

Eine Quelle der Erleuchtung ist Barino.
Erinnert ihr euch an ihn? Es ist schon eine Weile her.
Aber seine Seite gibt es noch, wo er den Islam aus dem Innerem erklärt.

http://www.dasistislam.de/

Das Forum auf seiner Seite ist geschlossen, aber er erklärt trotzdem eine wichtige Frage.

Auszug:

Es gibt aber einen riesigen Unterschied zwischen dem was hinter den verschlossenen Türen gesprochen und gedacht wird und dem was in der Öffentlichkeit artikuliert wird. Des Weiteren hat diese Gesellschaft kaum Möglichkeiten sich zu informieren, da es im Prinzip keine Islamische Literatur gibt. Es gibt lediglich ein paar schöne Schriften über den Islam, aber die Schriften der Islamgelehrten selbst über ihre Vorstellung von Koraninterpretation, Recht und Ordnung werden nicht übersetzt. So gibt es zwei Wahrheiten über den Islam. Eine die diese Gesellschaft wissen darf, und eine andere Wahrheit auf Arabisch, die den Muslimen in den Moscheen gepredigt wird. Es gibt viele Jugendliche, die auf ihrer spirituellen Suche, genau wie ich damals, eben genau über diese geschönten Halbwahrheiten zum Islam finden.

[Galadria]

(...)mich stört einfach, dass man Dinge streitet, die eben von Menschen geschrieben sind, sie aber als allgemeingültig erklärt oder auch noch Gott damit in Verbindung bringt.

Doch für mich ist es schon nicht normal, an ein Fegefeuer oder ein Paradies mit 72 Jungfrauen zu glauben. (...)

Ich akzeptiere jeden Gläubigen, aber ich habe ein Problem damit, wenn das nur zu Problemen mit anderen führt.

Und genau hier fängt Glauben doch an, wer von euch kann den beweisen, dass die heiligen Bücher "nur" von Menschen geschrieben sind.
Ihr stellt das als unverfechtbare Wahrheit hin. Klar ist, dass die "Autoren" natürlich passend zu ihrem historischen Alltag geschrieben haben, allerdings steht DAS für viele Gläubige nicht im Mittelpunkt. Die Hauptsache ist, dass diese Bücher mindestens von Gott inspiriert wurden! Die Autoren benutzten ihre Hände und brachten sicherlich ihren Schreibstil, ihre damaligen Erfahrungen mit ein- aber letztlich ist Gott der geistige Autor.
Vielleicht sollten sich die Kritiker hier mal mit der historisch-kritischen Bibel- und Koranexegese auseinander setzen, an denen an Schreibfeinheiten bestimmte Dinge herausgefiltert werden können, die nicht erklärbar sind!
Und selbst wenn in diesen Büchern NUR 1% Göttliches stecken sollte (was ich nicht glaube), dann ist es wert danach zu suchen, die Gleichnisse zu interpretieren, zu hinterfragen, was heute noch gültig sein kann. Leider passiert das in fundamentalen Gruppen zu wenig...aber selbst im Islam wird der Koran in den Moscheen mitllerweile vielfältig ausgelegt und auch realistisch aufs Leben bezogen (von Zwangsheirat und Vermummung ist hier jedenfalls nicht die Rede- in anderen Ländern mag das leider vorkommen)!
Nun noch ein Letztes: Ich finde es schade, gläubige Menschen, die ihr Leben nach den Prämissen eines Heiligen Buches ausrichten wollen, als verrückt oder "nicht ganz normal" zu erklären, und im letzten Satz von Akzeptanz zu sprechen.
Sorry, das ist eine überhebliche Respektlosigkeit.
Letztlich hat jeder Mensch ein "Lebenskonzept"...manche lesen Bücher über Buddha, andere nehmen als Vorbild ihre Großmutter und schwören allem Spirituellen ab( obwohl ich das nie ganz glauben kann, jeder Mensch hat eine innere Sehnsucht).
Das es in großen Glaubensgemeinschaften zu Problemen kommt, liegt am Zusammentreffen von vielen Menschen, die dann doch wieder unterschiedliche Ansichten haben.
Genauso ist es in der Politik, in der Schule, oder in anderen Institutionen- trotzdem schaffen wir diese auch nicht ab oder erklären sie als "gefährlich" und unbrauchbar.

[Galadria]

Sie akzeptiert jeden Gläubigen, vorher hat sie aber noch geschrieben, dass es "nicht ganz normal wäre".
Das stört mich.

[Galadria]

Doch für mich ist es schon nicht normal, an ein Fegefeuer oder ein Paradies mit 72 Jungfrauen zu glauben.

Das meinte ich, wer an ein Fegefeuer oder Belohnung im Himmel glaubt, muss nicht "unnormal" sein.
Genauso könnte man als Gläubiger anzweifeln, wie normal Menschen sind, die leugnen, dass es etwas Göttliches gibt.
Und etwas als unnormal bezeichnen, ist für mich fernab der "Akzeptanz".

[Galadria]

Das die heiligen Bücher von Menschen geschrieben wurden, kann man beweisen.
Kein Mensch hat je behauptet, Gott selbst habe zur Feder gegriffen.
Ob die Texte von Gott inspiriert oder diktiert wurden, ist eine reine Glaubenssache und nicht beweisbar.
Die Kirche/der Islam aber stellt es als unverfechtbare Wahrheit hin.
Als nicht gläubiger Mensch hat man das Recht, diese "Wahrheit" anzuzweifeln.

Richtig, DAS kann man beweisen, aber nicht, inwiefern diese Menschen von Gott zum Schreiben inspiriert wurden.
Das Recht spricht auch keiner ab, nur man sollte dieses "Recht" ebensowenig als absoluten Wahrheitsspruch hinstellen.
Es ist nämlich mindestens genauso wenig bewiesen, dass die Bücher eine REINE Geschichten- und Weisheitssammlung, geschrieben und ausgedacht von Menschen, sind.

[Elisa]

Galadria, vielleicht willst Du mich nicht verstehen.

Ich muss nicht beweisen, dass diese Bücher von Gott sind, sondern derjenige, der Bücher schreibt und das behauptet, muss die Beweise vorlegen.

Aber darum geht es mir nicht. Es kann ja jeder glauben, was er will, aber das kann doch nicht die Gesellschaft betreffen.

Ich persönlich - für mich ganz allein - glaube, dass das Universum einen tieferen Sinn hat, aber ich nehme doch nicht in Anspruch, dass das andere auch glauben müssen.

Und wenn ich diesen Anspruch erhebe, stimmt etwas mit mir nicht.

Du schreibst, wenn nur 1 % göttlich inspiriert ist ...... Glaubst Du, dass ein Gott, der dieses Universum so perfekt geschaffen hat, gerade bei der Inspiration der Schreibenden soviel negatives inspiriert hat ?

Hanussen hat auch vieles geschrieben, was später sich als wahr erwiesen hat, aber es wäre doch vermessen, dass er eine göttliche Inspiration hatte und jeder daran glauben muss.

Und Du wirst mir nicht absprechen, dass schon viele, die solche Inspirationen vorgaben gehabt zu haben, sich später als Wahnsinnige erwiesen haben.
Sie glaubten auch selbst daran und Millionen sind ihnen gefolgt, weil sie überzeugen konnten, aber der Weg ging ins Verderben.

Genau diese Rechthaberei, Glauben als Realität anzunehmen und ihn anderen aufzuzwingen, schafft ja diesen Unfrieden.

Die Mitglieder jeder Sekte glauben ganz verbissen, und dennoch wissen wir, dass sie nur ausgenommen werden. Komisch hier schaffen wir Beweise. Hier klären wir auch auf. Und die Mitglieder glauben auch an eine göttliche Inspiration.

Wenn Du mich nicht verstehen willst, kann ich nichts daran ändern. Es kann doch wohl nicht richtig seine, dass Sunniten und Shiiten oder Katholische und Evangelische sich gegenseitig umbringen, nur weil jeder g l a u b t, das richtige zu glauben und auf seiner einzig richtigen göttlichen Inspiration beharrt.

Aber glauben kann jeder, was er will, aber das darf nicht für einen anderen negativ sein.

LG Elisa