Bezness und Religion

[Wathani]

...da passiert ein Haufen kranker Sch... - und wie wird der den Anhängern gegenüber gerechtfertigt? Natürlich mit der "Heiligen Schrift", wie sonst?

Ich kann mich nicht daran erinnern, irgendwann einmal von den Anhängern
der von Dir erwähnten Sekten angesprochen oder behelligt worden zu sein.
Von den Vertretern des Islams allerdings schon des Öfteren.

Nun keiner spricht davon dass DU behelligt wurdest - es geht darum, dass angeblich "heilige" Schriften gerne von Predigern allerlei Couleur missbraucht werden - es dreht sich nicht alles nur darum was DIR passiert

[Wathani]

Übrigens: hast Du Deine Quellen überprüft? Ich warte noch auf Deinen Beleg
für die steile Zoophilie These...

Die Quellen habe ich doch benannt, Du brauchst sie doch nur nachzulesen.
Wenn Du sie anzweifelst ist das nicht mein Problem.

Ich sagte Dir bereits: in diesen Quellen steht nicht das, von dem Du behauptest, es stünde da - weder in der einen noch in der anderen...ich bat Dich daher um einen direkten Link auf die Online-Originalquelle des angeblichen Zitats...vermutlich wirst Du mir den weiterhin schuldig bleiben, da beide Zitate in selbigen Quellen eben NICHT enthalten sind, sondern wie belegt Fälschungen sind...

Die von Dir genannten Quellen existieren - was schlichtweg darin NICHT existiert sind die von Dir "zitierten" Textstellen...mir scheint DU hast die Originalquellen nicht eingesehen - Du beschränkst dich lieber auf Fälschungen weiterverbreitende Sekundärquellen...

[gadi]

In eher „weichen“ Wissenschaften, zu denen auch die Soziologie, Anthropologie und grosse Teile der Psychologie gehören, ist die Methodik allerdings etwas anders. Grob gesagt, wird dort eine gewisse Varianz toleriert. Und tonnenweise statistischer Verfahren drehen sich nur darum, ob Einzelfälle „Einzelfälle“ sind, oder nur Teil einer noch nicht identifizierten individuellen Grundgesamtheit.

Die Dispersion wird in den W-Wissenschaften nicht toleriert, denn die sind knallhart.
Gemäß Befragung der Bevölkerung auf dem Mars wurde festgestellt: Wir haben dort 1000 lachende Katzen und nur 1 lachenden Hund:
-> Erkenntnis der W-Wissenschaften: Auch Hunde können lachen, und zwar genau wie Katzen.

Jemand sagt "Ich habe aber noch keinen lachenden Hund gesehen". Sagt die W-Wissenschaft: Niemand fragt nach DEINER Erfahrung, du Depp

Es laufen schon Wetten wie lange die Geduld...und so.

[Wathani]

Und zwar den, dass das Christentum die Möglichkeit der Reformation und Aufklärung anbietet, indem die Grundsätze (eigenes Gewissen, Trennung von Staat und Kirche) bereits IN DIESER RELIGION ANGELEGT sind. Das ist beim Islam eben NICHT so.

DAS interessiert mich nun wirklich sehr! Wo siehst du denn ausgerechnet z. B. die Trennung von Staat und Kirche angelegt, im Christentum? Meinst Du in der "Heiligen Schrift"? Inwiefern...?

[Wathani]

...da passiert ein Haufen kranker Sch... - und wie wird der den Anhängern gegenüber gerechtfertigt? Natürlich mit der "Heiligen Schrift", wie sonst?

Ich kann mich nicht daran erinnern, irgendwann einmal von den Anhängern
der von Dir erwähnten Sekten angesprochen oder behelligt worden zu sein.
Von den Vertretern des Islams allerdings schon des Öfteren.

Äh...und die Zeugen Jehovas haben Dich NIE angesprochen? Die Scientology auch nicht?

Wie hast du denn das geschafft? Bei uns haben die ständig geklingelt - die hatten den "Wachtturm" sogar auf arabisch vorrätig

[gadi]

Mensch Ponyhof, nun hast du schon wieder so ein Wort benutzt. Angelegt. Das geht doch nicht. Das ist doch einklagbar.

[gadi]

Und du Efendi, du böser Mann. Hast geschrieben angesprochen oder behelligt. Das geht doch gar nicht. Einklagbar. Missverständlich. Niemand weiß, wie du es meinst.

[gadi]

Schreibt doch einfach: Alle Menschen sind gleich. Dann ist das Problem gelöst. Alle Probleme weltweit. Sprecht das böse Problem nicht mehr an. Nicht, dass uns hier noch jemand völlig ausflippt

[Wathani]

Mensch Ponyhof, nun hast du schon wieder so ein Wort benutzt. Angelegt. Das geht doch nicht. Dass ist doch einklagbar.

Gadi das war eine ernstgemeinte interessierte Frage von mir - es interessiert mich wirklich inwiefern das zutrifft - meinst du nicht, Du musst vielleicht nicht auf JEDE Frage eine stichelnde Antwort geben? Das wirkt auch langsam etwas unprofessionell...

[gadi]

Schreibt doch einfach: Alle Menschen sind gleich. Dann ist das Problem gelöst. Alle Probleme welt weit. Sprecht das böse Problem nicht mehr an. Nicht, dass uns hier noch jemand völlig ausflippt

Tut es bitte. Ich bekomme langsam Angst. Das ist unprofessionell

[karima66]

Ich versuchs mal, gadi, ganz so simple aber dann doch nicht.....also eigentlich ist es doch ganz einfach,im Christentum gabs eine Reformation, in den anderen Buchreligionen nicht, es gibt ganz viele verschiedene Sekten, Gemeinschaften usw. die in ihren kleinen Kreisen, Gruppen auch viel Schlimmes anrichten, zerstören, aber eben nur im eigenen, abgeschlossenen Kreis, wobei nur diejenigen gefaehrdet sind die diesem beitreten.
Zeugen Jehovas o.a. erwischen mich hin und wieder auch mal, aber davon muss man sich nicht bedroht fuehlen, ums Leben bangen.
Noch nie hab ich von Übergriffen, Gewalttaten gehört die von solchen Sekten ausgefuehrt wurden, schon gar nicht an wahllos, unbekannten Leuten.
Während es nun mal ganz eindeutig so ist, dass die zunehmende Gewalt in D von zumeist muslimischen Maennern ausgeht, die Mehrheit, sicher sind auch paar Christen oder Atheisten dabei die in islamischen Laender sozialisiert wurden und gerade bei Afghanen spielen da alte, vorislamische Traditionen noch eine große Rolle.
Man kann sich ja einigen, dass die Gewalt und Kriminalität von Menschen bestimmter Laender ausgeht, zähle die jetzt nicht noch mal alle auf und in diesen Laendern spielt die Religion eine riesige Rolle, weil sie nicht privat ist und den Alltag von allen Menschen aus diesen Laender beeinflusst.

Ich tituliere nicht alle Menschen bestimmter Laender oder Glaeubige der einen Religion als Nichtmenschen o.a. was hier schon manchmal auch geschrieben wurde, sondern verweise nur auf die Realität, dass die zunehmende, beaengstigende Gewalt hier und heute vermehrt von diesen Menschen ausgelebt wird.

Und man sollte bei solchen Diskussionen auch beim hier und jetzt bleiben und in D und nicht immer auf vergangene Geschichte oder andere Kontinente erweitern.
Was jetzt heute passiert hier wo ich lebe das interessiert mich vorrangig und nicht die Vergangenheit.
Um die muss ich mich nicht sorgen, aber um die Gegenwart und Zukunft.

[gadi]

Die Wetten laufen, welcher Satz sich bei deinem Beitrag, karima, nun wieder herausgepickt werden wird. Ich glaube, du weißt es.

[Hannes]

Fakt ist: Menschen die Bacon essen, neigen wesentlich
weniger dazu sich selbst in die Luft zu sprengen....!

[Cimmone]

Diese ganze Diskussion hier ist zwar sehr interessant, doch schweift sie auch sehr vom Thema ab.
Bezness und Religion heißt es hier.

Ponyhof hat gestern sehr mühevoll den Bogen zum Bezness zurück gespannt.

Es macht auch wenig bis keinen Sinn, wenn eine Religion kritisch betrachtet wird ( was ja erlaubt ist) Artikel aus Übersee oder sonst woher herauszupicken um zu zeigen: Ihr auch!
Das ist in meinen Augen Kindergartenniveau. "Du hast angefangen", "Nein Du!"

Wenn jemand in eine andere Religion konvertiert und damit glücklich ist, bitte.

Und, Wathani, wenn Du uns den Islam schmackhaft machen möchtest, ist Deine Strategie, auf's Christentum oder andere Religionen zu zeigen und Verfehlungen in der Handhabung hervorzuheben, kontraproduktiv.

[Nilka]

Das ist in meinen Augen Kindergartenniveau. "Du hast angefangen", "Nein Du!"

Aber genau das wird die ganze Zeit praktiziert und bringt alle auf die Palme!
Ich habe schon lange keine Worte mehr dafür.

[Ponyhof]

Wathani: Matthäus 22, 21. Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist. Sprich, Kaiser und Gott haben nix miteinander zutun, Staat und Kirche sind getrennt.

Matthäus 21, 12 ff; Lukas 19, 45 ff; Johannes 2, 13-16; Markus 11,15 ff: Jesus verjagte die Händler aus den Tempeln: Wirtschaft und Religion sollen nix miteinander zutun haben.

Johannes 8, 1-11: Die Geschichte mit der Ehebrecherin. Jesus sagt: „Und wer da von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.“ Für mich ein klarer Aufruf zur Selbstreflexion.

Desweiteren werden die Gläubigen dazu aufgefordert, ihren Glauben und ihre guten Taten nicht öffentlich auszuführen, nicht gross darüber zu reden und auch nicht damit anzugeben, sondern so geheim, dass „die linke Hand nicht weiss, was die rechte tut“ (Mathäus 6, 1-34). Sprich, auch alle diese Handlungen soll der Gläubige mit sich und seinem Gewissen eigenverantwortlich abmachen.

Das sind jetzt nur ein paar Beispielstellen.

Natürlich kannst Du jetzt um die Ecke kommen, und sagen, dass in der Bibel ja auch ganz andere Sachen stehen, und im Koran auch Gutes und Böses....und dann sage ich wieder, dass aber die problematischen Dinge von Christen seltener heute noch praktiziert werden, und dann fällt dir ganz sicher irgendein Beispiel ein, wo es doch mal wieder irgendwann.... Wir drehen uns im Kreis, merkst Du das?

Letztendlich argumentiere ich mit Zahlen/der Anzahl und allgemeinen Fakten, und das wird von Dir mit Einzelfall-Gegenbeispielen beantwortet.

Fakt ist: Der Islam fordert von seinen Gläubigen den Djihad. Er fordert das Töten von Juden (und anderen Ungläubigen). Er ehrt die List, Ungläubige zu betrügen.

Fakt ist: Bisher widerstand der Islam der Aufklärung und wesentlichen Reformationsbemühungen.

Fakt ist: Neben dem Koran gibt es etabliertes umfassendes Rechtssystem, das in der Religion gründet und in vielen islamischen Staaten im die Rechtssprechung eingeht. Das führt so weit, dass die Menschenrechte in 55 von 57 Staaten des IOC nicht ratifiziert wurden, sondern mit der Kairoer Erklärung der Menschenrechte ersetzt wurden, welche mit der Sharia im Einklang steht.


Fakt ist: Auch in der Bibel gibt es problematische Inhalte.

Fakt ist: Das Christentum in den westlichen Ländern hat Reformation und Aufklärung hinter sich, und ist -prinzipiell- weiterhin für eine Modernisierung offen. Weltliches Recht und kanonisches Recht sind weitgehend getrennt.

Fakt ist: Die meisten Terroranschläge werden von Muslimen begangen. Muslime sind die religiöse Gruppe mit den grössten Integrationsschwierigkeiten. Die Anzahl gewaltbereiter Muslime ist höher als die gewaltbereiter Christen. Gesetzliche Strafen wie körperliche Züchtigung, Folter, Steinigung, Verstümmelung finden sich in islamischen Ländern, aber kaum in westlichen Ländern jenseits des Kommunismus.

[Ponyhof]

Das ist in meinen Augen Kindergartenniveau. "Du hast angefangen", "Nein Du!"

Aber genau das wird die ganze Zeit praktiziert und bringt alle auf die Palme!
Ich habe schon lange keine Worte mehr dafür.

...aber ist das nicht das Ziel von Wathani?

Ich meine, er/sie geht auf Zahlen/Fakten doch gar nicht ein, sondern sucht sich einen Nebenkriegsschauplatz, bei dem es irgendwo auf der weiten weiten Welt noch ein Gegenbeispiel zu finden gibt. Den Hauptaussagen hat sie bisher noch nix entgegensetzen können.

[Ponyhof]

Und jetzt mal ganz unelegant zu Bezness zurück:

Beznesser können ihr Handeln religiös verteidigen, egal ob das legitim ist oder nicht. Denen ist bei ihrem Tun VÖLLIG WURSCHT, was in der Bibel steht oder was irgendeine amerikanische Sekte treibt. Es ist ihnen auch völlig wurscht, ob im Koran auf Seite 57 was Gegenteiliges steht, solange auf Seit 182 eine Sure steht, die ihr Gewissen entlastet oder ihr Handeln sogar lobt.

Und da steht nun mal (auch) im Koran, dass „Ungläubige weniger wert sind als Vieh“, dass man unter ihnen „Beute machen soll“ und dass „Allah der grösste Listenschmied“ ist, dem nachzueifern ist.

Dass nicht jeder Muslim Beznesser ist, sich viele Muslime für das Verhalten ihrer Landsleute in Grund und Boden schämen und dass es auch Beznesser gibt, die keine Muslime sind, versteht sich doch von selbst.



Das Problem des bi-religiösen Zusammenlebens haben wir hier noch gar nicht erörtert, aber das sollte vielleicht in einen Extra-Strang... Kein unbeteiligter Leser, der sich diesbezüglich informieren will, möchte sich durch eine Argumentation über genetisch kranke amerikanische Sektenmitglieder wühlen....

[Ariadne]

Das ist in meinen Augen Kindergartenniveau. "Du hast angefangen", "Nein Du!"

Aber genau das wird die ganze Zeit praktiziert und bringt alle auf die Palme!
Ich habe schon lange keine Worte mehr dafür.

...aber ist das nicht das Ziel von Wathani?

Ich meine, er/sie geht auf Zahlen/Fakten doch gar nicht ein, sondern sucht sich einen Nebenkriegsschauplatz, bei dem es irgendwo auf der weiten weiten Welt noch ein Gegenbeispiel zu finden gibt. Den Hauptaussagen hat sie bisher noch nix entgegensetzen können.

es ist alles richtig, was du sagtest, Ponyhof. Du hast trotzdem einen Fehler gemacht: du hast dich von Wathani in die Diskussion einwickeln lassen. Denn viele im Forum, inclusive ich, haben sich zurückgezogen und lassen sich von Wathanis Nebenkriegsschauplätze nicht mehr locken. Es hat keinen Sinn. Jede Diskussion artet aus.

[Eclipse]

uns den Islam schmackhaft machen

Die Userinnen dieses Forums, von denen viele erheblich unter Koranern (männlich) gelitten haben, sind hoffentlich immun gegen Relativierungs- und Schönrede-Versuche. Ich verweise ohne weitere Worte gern auf die dicht gebündelten Beiträge/Quellen im Unterforum "Nachrichten, News etc viewforum.php?f=25" , hier besonders auf "Artikel, die sprachlos machen", "Flüchtlinge und Migranten", "Wie gespalten ist Deutschland".

Habe ich doch gerade heute zufällig einen etwas älteren Artikel der FAZ gelesen, deren prägnanteste Passagen ich Euch nicht vorenthalten möchte:

Die umstrittene Frankfurter Kopftuchkonferenz markiert einen Wendepunkt: Sie löst Islamkritik vom Rassismus-Vorwurf und öffnet den Raum für eine freie Debatte.[... Anmerkung meinerseits, dieser Thread beweist einmal mehr, welche absurden Connections konstruiert werden, nach wie vor und entgegen der verzweifelten Rufe der Vernunft ... ]
Die Leitfrage der Konferenz, ob das Kopftuch Symbol der Würde oder der Unterwerfung unter eine patriarchale Ordnung ist, ist für die wachsende Zahl der Staaten, deren Rechtsordnung von der Scharia geprägt ist, wohl zur negativen Seite hin zu beantworten. In Iran oder Saudi-Arabien etwa reichen die gesetzlichen Strafen für das Abweichen von der Kleiderordnung von der Auspeitschung bis zur Hinrichtung. Alice Schwarzer erinnerte an die iranische Anwältin Nasrin Sotoudeh, die kürzlich zu 33 Jahren Haft und 148 öffentlichen Peitschenhieben verurteilt worden ist, weil sie Frauen gegen den Verhüllungszwang verteidigt hatte.[...]
Dagegen steht das Argument, es handele sich auch in diesen Ländern nur um den Missbrauch der Religion für politische Zwecke. Religion und Politik sind jedoch nicht einfach voneinander zu trennen, wenn die obersten Glaubenshüter über die nationale Rechtsordnung wachen. Der Islam ist sowohl eine rechtlich-politische wie eine religiöse Ordnung. Politischer Zwang schließt zwar nicht aus, das Kopftuch auch in Ländern aus religiösen oder ästhetischen Gründen zu tragen, in denen es gesetzlich geboten ist, klar ist aber auch, dass die prinzipielle Entscheidung, es überhaupt zu tragen, dort nicht freisteht.[...]

Die Schuldirektorin Ingrid König zeichnete ein düsteres Bild des Alltags an ihrer Griesheimer Grundschule, in der Glaubensstreitigkeiten seit vier, fünf Jahren regelmäßig zu unversöhnlich ausgetragenen Konflikten führten. König schloss sich daher emphatisch der Forderung nach einem Kopftuchverbot für Schüler und Minderjährige an, die Necla Kelek im Namen von „Terre des Femmes“ proklamierte.

Eine Kopftuchpflicht gehe nicht eindeutig aus dem Koran hervor. Trotzdem dominiere unter Rechtsgelehrten und im Volksislam weltweit die gegenteilige Auffassung. In der Wissenschaft, so El Omari, beginne sich dagegen eine historisch-kritische Lesart durchzusetzen. Für die Publizistin Khola Maryam Hübsch war das Kopftuch demgegenüber eindeutig eine Glaubensvorschrift, allerdings verzichtete sie auf entsprechende Koran-Belege. Dass der streng säkular argumentierenden Alice Schwarzer, die das Kopftuch als „Flagge des politischen Islam“ bezeichnete, jene spirituellen Quellen für immer verborgen bleiben werden, die Khola Maryam Hübsch antreiben, ist vermutlich richtig. Andererseits ist zu fragen, ob die Entfaltung von Spiritualität schicksalhaft an eine mittelalterliche Rechtsordnung gebunden ist.

Susanne Schröter hat mit großer Widerstandskraft einen Raum geschaffen, in der Meinungen ausgesprochen werden können, die sonst zurückgehalten oder, wie die Konferenz selbst, mit Rassismus-Parolen niedergehalten werden (sollen). Necla Kelek findet beispielsweise akademisch kein Podium mehr. Alice Schwarzer ist Hassfigur der Gender Studies. Auf der Konferenz wurde sie von Khola Maryam Hübsch zum „alten, weißen Mann“ umgegendert [...]
Seit Gender und Queer einen Pakt mit dem Antirassismus geschlossen haben, steht der Kampf gegen realen oder behaupteten Rassismus über allen anderen Zielen. Weil der Islam dabei zum revolutionären Subjekt im Kampf gegen westlichen Kulturimperialismus ausgerufen wurde, wird laut geschwiegen, wenn Frauen in patriarchalen Ordnungen unterdrückt und getötet werden. Noch schlimmer: Wer auf innere Konflikte in islamisch geprägten Staaten hinweist, wird mit der Rassismuskeule verjagt, auch oder gerade wenn er selbst Opfer von Gewalt geworden ist. Die Theorie sieht eben nicht vor, dass aus ihrer bevorzugten Opfergruppe selbst Opfer hervorgehen. Das führt zu einer schier unglaublichen Indifferenz gegenüber allem realen Leid, das theoretischen Vorgaben widerspricht, und gipfelt in Publikationen, die Selbstmordattentate als Ausdruck einer „queeren Zeitlichkeit“ feiern.

Es ist absurd: Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen (was in den Gender Studies nicht mehr durchgängig der Fall ist) halten schützend die Hand darüber, wenn Frauen im Namen einer patriarchalen Ordnung unterdrückt und verfolgt werden.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 91-p3.html