Der Fall Familie S.

[Efendi II]

Man darf nicht alle Dinge immer so verallgemeinern.
Sonst könnte ich auch sagen : "Alle Moslems sind Terroristen" .

Da hast Du natürlich unbestritten recht, allerdings wirst Du aber zugeben müssen,
daß (fast) alle Terroristen Muslime sind.

[Frei]

das mit Haupt- und Nebenfrau gab und gibt es eigentlich nur in den großen Harems, wo es mindestens vier Frauen gab und jede Menge Sklavinnen. Da gab es eine Frau, die im Harem das Sagen hatte und die heißt dann Hauptfrau. Aber wenn der Mann "nur" vier Frauen hat, dann gibt es keine Hauptfrau, dann sind alle Ehefrauen formal gleichberechtigt.

*

Das mit den organisierten Vergewaltigungen höre ich jetzt das erste Mal. Ich habe aber mal bei Yahoo-Answers (USA) von einer Frau aus Saudi-Arabien gelesen, die in den USA lebte und dort von einem Landsmann, also ebenfalls Saudi-Araber, vergewaltigt worden war. Sie erzählte, daß sie jetzt mit 14 Jahren Drillinge von ihm erwarte und wollte etwas über die Geburt und die Formalitäten der Staatsbürgerschaft erfragen. Für sie schien es wohl ganz normal, später ihren Vergewaltiger zu heiraten und mit ihm wieder in ihr Heimatland zurückzuziehen, um dort die Kinder großzuziehen. Jetzt, wo ich Deine Zeilen lese, überlege ich mir, daß es natürlich sein kann, daß die Familie diese Vergewaltigung organisiert hat, um den frechen Teenager auf Kurs zu bringen.

*

Ja, liebe Frei, es stimmt, die Erstfrau hatte wahrscheinlich nicht so viel Auswahl. Aber was wollen wir denn jetzt dagegen machen? Kiki war damals 18 Jahre alt und verliebt und in einer Notsituation; für sie war das damals alles schön, neu, exotisch und auch eine Art Sicherer Hafen. Und beide Frauen sind jetzt sogar befreundet und es geht ihnen allen gut (was ich hoffe) und man hat sich arrangiert. Und da keiner von uns hier zu Kikis Familie gehen und dort die Erstfrau über ihre Rechte und verdrängte und verborgene Wünsche belehren mag, wird es wohl so bleiben.

LG
Steckchen

Ich weiss es nicht ... mir scheint, dass jetzt die erste heiratete Frau und ihre Kinder mehr Rechte als die andere haben (Indien?). Nur wenn man Frauen als Objekte betrachtet, dann haben sie alle (für den Mann) das gleiche Wert: vom Frauensicht, haben sie alle nicht das gleiche Wert! Wenn ich zusammen mit meinem Mann verschiedene Jahre verbracht habe, und dann kommt eine andere Frau, die nur die Neuigkeiten von ihm erlebt hat, dann haben wir (Frauen) nicht das gleiche Wert! Und nochmal, vom Frauensicht spürt die erste Frau eine Demütigung, die die letzte Frau nicht spürt ("Ach so! Dein Mann hat sich eine andere - jüngere, hübschere, ... - Frau genommen! Vielleicht warst du nicht so gut, wie es gemeint zu sein war ...."). Und von der Sicht der Gemeinschaft, müssen die (verschiedene) Frauen noch ein andere Wert haben (welches, weiss ich nicht).

Ja, wenn man gegen Frauen schwer diskriminieren will (sie als Objekte zu betrachten), dann ist es so, dass sie formell das gleiche Wert haben ....

*

Nein, die Vergewaltigung (um sich das Mädchen heiraten zu können) ist von der Familie des Mädchens nicht organisiert. Eventuell organisiert die Familie eine wahre Zwangsehe (mit der minderjährigen Tochter und einem viel älteren Landsmann). Aber (im Fall Vergewaltigungs) gehorchnet die Familie zur Tochter, den Vergewältiger zu heiraten, um die Ehre Families zu retten. (Danke schön!). Die Familie wird den Vergewältiger bei der Polizei nicht anzeigen. Die Vergewältiger wissen, dass es eine solche Strategie (um sich heiraten zu können) gibt, und wissen, dass die Familie nur an ihre Ehre denken"wird. Für die Mädchen bleibt es eine einzige Möglichkeit: sich unter das Willen Vergewältigers und das Willen Families zu drücken.

Das (vergewältigte Ehe) habe ich sicherlich über Turkey (Kurdistan?) gehört (wo zu den Frauen gelehrt wird: "Du musst Zucker essen und süss sprechen" - nicht wichtig, wieviel ihr Leben bitter ist ...). Dokumentarfilm, wo es auch Frau Bläser (?) gab. Und dann über Neu Zeland (über die immigrierte Gemeinschaft aus Afrika. Dort gibt es einen Verein "Shakti", der sie rettet - aber sie werden ihre Familie nicht mehr wiedersehen, wegen mögliche Drohungen und Ehrenmorde).

*
Ich möchte Nichts gegen die erste Frau machen ... ich möchte nur, für die Menschenrechte der Frauen kämpfen - und diejenige von Kindern/Minderjährigen. (Überalles: hier sind wir bei uns zu Hause! Nicht im Ausland ...). Also, kann ich wirklich nicht die Familie Kikis schätzen und unterstützen. Also: Nichts gegen die Frau(en), sondern etwas für sie ... die zukunftige Frau(en), die sich in einem solchen Zustand befinden werden.

Kikisfall ist kein Beznessfall [Liebes-Jihadsfall ...]: aber manchmal scheint mir auf Kiki die gleiche rosarote Brille zu sehen, die unbewusste gebeznesste Frauen tragen. Das heisst: sie sieht alles schön, was auch (von draussen) nicht so schön zu sein scheint [die Menschenrechte der kurdischen Frauen]. Es ist dafür wichtig, das rationale Sicht (hier) einzufügen. Wenn wir den Zustand nicht kritisch lesen, dann - unbewussterweise - erlauben wir das Erscheinen von anderen solchen Fällen. Also, bleibe ich kritisch.

[Anaba]

http://www.wadinet.de/blog/?p=1253

Ein Artikel zum Thema. Nicht ganz neu, aber sehr interessant.

[barbara]

ich will gar nichts schönreden, aber leider hilft es nicht, wenn wir alleine uns darüber aufregen. Es müssen die muslimischen Frauen das begreifen und für ihre Rechte kämpfen. Wir können nicht ihren Kampf für sie kämpfen, das funktioniert nicht.

Es dürfte dir nicht entgangen sein das es viele mosl. Frauen gibt, die sich stark machen für ihre Rechte.
In einigen Ländern unter Lebensgefahr.
Wir sollten sie dabei unterstützen und nicht freiwillig die Traditionen dieser Männer übernehmen.

Hi Anaba,
Nun, das sind aber Frauen, die eh schon durch ihre Arbeit und damit verbundenen Aktivitäten mehr oder minder in der
Öffentlichkeit standen/stehen.Selber ihren "Mann" stehen.
Was bringt dieses alles aber, wenn Aishe es nicht nutzt, nicht nutzen kann, und/oder sich einfach ihrem Schicksal so ergibt,#
weil es halt so ist.Egal ob es nun hier in D oder im Heimatland geschieht.

Wieviel junge heiratsfähige Mädels die hier leben, bspw. aus der Türkei,aus Tunesien ,Marokko ,
die hier geboren sind,ehelichen nen Mann in der "heimat" der Eltern und importieren ihn dann.

Weisste, ich betrachte da nur mein mir persönl. bekanntes, breit gefächertes Umfeld,
und sehe,
das die Mädels, die hier nen Einser Abi hinlegen,
die auch ansonsten absolut clever sind, sich mit jemandem aus der "Heimat" verloben, ehelichen,
den sie nicht wirklich kennen, den sie im Prinzip evt. nur einmal im Jahr im Urlaub sehen.
Der Mitunter auch nen entfernter Verwandter ist.
Diese Mädels, die haben durch ihre Zeit hier in D jegliches Wissen um ihre Rechte erkannt,
haben genug Möglichkeiten jemanden aus eigenen Reihen hier kennenzulernen,
warum wählen diese ausgerechnet so jemanden?
Wollen sie sich nicht wehren?
Nehmen sie es so hin, wie es für sie bestimmt worden ist?
Und geben dieses dann auch ihre Kinder weiter?
Eindeutig ja.
Haben sie wirklich den Mann immer selber gewählt?
Eindeutig nein!
Warum wehren sie sich nicht?
Mit Hilfe von Gesetzen gegen die eigene Familie?
Da würde sich unsereins schon scheuen.
Mit der Faust auf den Tisch hauen und sagen,
"Ich will den nicht, den liebe ich nicht, der ist einfach nur ekelig"
Und so den Zorn der ganzen Familie auf sich ziehen?
Ach, da ist es doch einfacher sich Mama und Papa anzusehen,
bei denen war es auch nicht anders und die sind noch heute verheiratet.
Diese Frauen sind gefangen in ihren eigenen Lebensweisen und kommen auch hier in D nicht alle da raus.
So ist es nunmal, und ich denke, da können wir auch nichts gegen tun.
Man gebe ihnen die Möglichkeiten, das Wissen, aufgefangen zu werden,
für alles andere sind sie selber verantwortlich.
Weisste, sie leben hier, sie mögen nach aussen hin oft integriert sein,
aber tief unten reichen die Wurzeln bis dahin wo ihre Vorfahren herkommen.
Und genau das wird da gelebt wo sich die Wohnungstür hinter ihnen schliesst.

Barbara

Barbara

[Anaba]

Mit der Faust auf den Tisch hauen und sagen,
"Ich will den nicht, den liebe ich nicht, der ist einfach nur ekelig"
Und so den Zorn der ganzen Familie auf sich ziehen?
Ach, da ist es doch einfacher sich Mama und Papa anzusehen,
bei denen war es auch nicht anders und die sind noch heute verheiratet.
Diese Frauen sind gefangen in ihren eigenen Lebensweisen und kommen auch hier in D nicht alle da raus.

Wenn sie es tun geraten sie oft in Lebensgefahr.
Nicht wenige bezahlen ihr Aufbegehren mit dem Leben.
Immer mehr wehren sich z.B. gegen Zwangsverheiratungen.
Es ist ein langer Weg und wird dauern.
Aber immer mehr Frauen gehen ihn.
Ihnen sollte unsere Solidarität gehören und nicht denen, die freiwillig die Traditionen ihrer Männer leben.

[barbara]

Mit der Faust auf den Tisch hauen und sagen,
"Ich will den nicht, den liebe ich nicht, der ist einfach nur ekelig"
Und so den Zorn der ganzen Familie auf sich ziehen?
Ach, da ist es doch einfacher sich Mama und Papa anzusehen,
bei denen war es auch nicht anders und die sind noch heute verheiratet.
Diese Frauen sind gefangen in ihren eigenen Lebensweisen und kommen auch hier in D nicht alle da raus.

Wenn sie es tun geraten sie oft in Lebensgefahr.
Nicht wenige bezahlen ihr Aufbegehren mit dem Leben.
Immer mehr wehren sich z.B. gegen Zwangsverheiratungen.
Es ist ein langer Weg und wird dauern.
Aber immer mehr Frauen gehen ihn.
Ihnen sollte unsere Solidarität gehören und nicht denen, die freiwillig die Traditionen ihrer Männer leben.

Hi Anaba,
sorry, das ist in meinen Augen Pillepallekram.
Du schreibst hier jetzt von "z.B. Zwangsverheiratungen".
Wie sieht diese Zwangsverheiratung denn aus?
Es gibt diese,Mädels, die sich im Prinzip über Jahre hinweg damit abfinden,
die von Kindesbeinen sich praktisch durch die Eltern bewusst sind,
wen sie einmal heiraten werden.
Sie haben hier die Möglichkeit sich dagegen aufzubegehren.
Jahrelang.
Sie könnten rebellieren und tun es nicht, sie fügen sich ihrem Schicksal.
Nehmen es so hin wie es ihnen bestimmt ist und werden es auch an ihre Kinder so weiter geben.
Auf der anderen Seite gibt es die Mädel,
die "kurzvor Zwölf" erfahren, das sie im nächsten Urlaub einfach so von heut auf morgen verheiratet werden sollen.
Diese Mädels könnten in ihrer Panik meiner vollsten Unterstüntzung sicher sein.
Aber grösstenteils ist es leider nicht so.
Im Normalfall weiss hier jedes Mädel was ihr die Zukunft so bringt, sprich welchen Ehemann.
Und da frag ich mich ernsthaft,
sind wir für deren Unheil verantwortlich?
Sprich, kann ich da noch von einer Zwangsverheiratung sprechen?
Eindeutig ,nein!

Barbara

[habbibbti]

danke Barbara,
Du hast genau das gesagt, was ich meinte. Wir können nicht für diese Frauen kämpfen, wenn sie es selber gar nicht wollen. Wir können sie auch nicht dafür verurteilen, dass sie sich nicht gegen ihre Familie auflehnen. Denn es ist nicht einfach, als junges Mädchen oder Frau völlig alleine dazustehen. Außerdem sind wir keine Muslime und können uns nicht in ihre Lage versetzen und auch nicht aus eigenen Erfahrungen sprechen.
Hab mal eine Reportage über Beschneidung gesehen, da haben sich beschnittene Frauen darüber aufgeregt wie unbeschnittene Frauen darüber urteilen können. Sie empfanden es als Beleidigung und waren empört, wie man ihre Tradition als Aussenstehnder schlecht machen kann.

Gruss habbibbti

[mariam]

Ich bin dafür, dass man für Menschen-, Frauen- und Kinderrechte kämpft. Aber dies muss unabhängig von den Religionen geschehen. In allen Erdregionen, egal von welcher Religion dominiert, gibt es bezüglich diesen Rechten Missstände.

Selbst im Christentum gibt es einige fundamentalistische Strömungen (z.B.: in den Niederlanden und in den USA), bei denen ganz viele der oben genannten Rechte nicht verwirklicht sind, weil es diese Glaubensgemeinschaften nicht wollen und es für falsch halten.
Und wie viele christlich-westlich geprägte Grosskonzerne sind verantwortlich dafür, dass die Waren, die wir so gerne billig einkaufen, in Billigst-Lohnländern von Kindern produziert werden?

Auch in arabischen Ländern kämpfen Frauen für ihre Rechte und gibt es den Feminismus nicht erst seit gestern. Aber nicht alle Frauen auf dieser Welt verstehen das gleiche unter Frauenrechten und haben das gleiche Idealbild der Frau im Kopf. Da gibt es ganz verschiedene Varianten davon.
Lest einmal Lila Abu-Lughod dazu.

Solange wir das Gefühl haben, nur die westlich-christliche Variante (generell in allen Angelegenheiten) sei das Mass aller Dinge und wir müssten die ganze Welt von diesem Glück überzeugen, solange wird es keinen Weltfrieden geben. Es muss ein Nebeneinander-Existieren von verschiedenen Lösungen möglich sein und alle Seiten müssen akzeptieren können, dass es neben der eigenen Lösung auch noch andere gibt.

Mit der wirtschaftlichen Globalisierung geht auch eine kulturelle und soziale Globalisierung einher. Und dies stellt uns vor Probleme, die schon mehrfach in diesem Thread erörtert wurden.

Ich bin nicht der Meinung, dass wir hier in West-, Mitteleuropa alle Lösungen, die es irgendwo auf der Welt gibt, aktzeptieren und tolerieren müssen. Hier haben wir eine westeuropäische, christlich geprägte Lösung (Lebensvariante), auf die wir stolz sind und die wir behalten wollen und somit verteidigen müssen. Dies bedingt, dass wir von den Immigranten erwarten, dass sie sich unseren Regeln, Gesetzen und Gegebenheiten anpassen.
Dies bedeutet aber nicht, dass wir alle anderen Lebensvarianten, die sonst wo auf unserem grossen Kontinent vorkommen und stattfinden per se verurteilen.

[Anaba]

Hi Anaba,
sorry, das ist in meinen Augen Pillepallekram.
Du schreibst hier jetzt von "z.B. Zwangsverheiratungen".

Wenn das für dich "Pillepallekram" ist......
Für mich ist es unerträglich das mitten unter uns Mädchen zur Ehe gezwungen werden, unterdrückt werden und umgebracht wenn sie sich nicht an die Regeln halten.
Das sollen wir hinnehmen ?
Über diese Wahrheiten muss geredet werden auch wenn es religiösen Eiferern nicht passt.
Denn es passiert mitten unter uns.

Wie sieht diese Zwangsverheiratung denn aus?

Wenn vor den Sommerferien die Frauenhäuser mit mosl. Mädchen voll sind, die Angst vor dem Heimaturlaub haben, dann rate mal warum.

[Frei]

Ich bin dafür, dass man für Menschen-, Frauen- und Kinderrechte kämpft. Aber dies muss unabhängig von den Religionen geschehen. In allen Erdregionen, egal von welcher Religion dominiert, gibt es bezüglich diesen Rechten Missstände.

Im Westen gescheht es schon den Religionen unabhängig. Aber hier sprechen wir über Islam. Islam, Mariam, weisst du was Islam ist, oder gehst du weiter, immer die gleiche Dinge zu wiederholen, ohne nie lernen, was endlich dies Islamist?

Natürlich werde ich auch immer die gleiche Dinge wierderholen, und ich werde manche User/-innen langweiligen: bisdem man nicht versthet, nicht verstehen will, dass Islam sowhol Politik als auch wahres (und internationales!) Gesetz bedeutet, dann kann ich wirklich Nichts anders machen.

Mariam, bitte: Islam ist keine Religion - so wie du sie möglicherweise meinst -. Islam ist ein Gesetz, das zuerst gegen Nicht-islamische diskriminiert, und dann gegen Frauen diskriminiert. Wie Shafique Keshavjie es ausdrückte: "es gibt keine Organisaion der Christlichen Konferenz. Es gibt keine Organisation der Buddhistischen Konferenz. ...".

Ich würde sagen: "es gibt keine "Universelle Deklaration der Menschenrechte im Christentum". Es gibt keine "Universelle Deklaration der Menschenrechte im Buddhismus". ...".

Grüsse.

[Frei]

Warum wehren sie sich nicht?
Mit Hilfe von Gesetzen gegen die eigene Familie

Islam ist so organisiert, dass die Familie nicht von der ganzen Gemeinschaft getrennt ist (nicht getrennt gesehen ist). Und die ganze Gemeinschaft ist nicht von der globalen islamischen Familie getrennt. Diese islamische Familie/Gemeinschaft ist am internationalen Niveau von der Organisation der Islamischen Konferenz dargestellt.

Ein Kind (im Fall es genug Macht hätte, sich gegen die eigene Familie zu wehren ...), oder ein Mädchen, oder eine Frau, die sich gegen diese ganze Familie/Gemeinschaft (dies ganze Gefängnis) wehrt, hat sie fast keine Möglichkeit (lebendig) davon zu fliehen.

Wenn sie es schaffen, davon zu fliehen, dann müssen sie versteckt leben, und sie werden sowhol von der Familie, als auch von der ganzen internationalen Familie/Gemeinschaft gehasst.

Für die islamische Familie/Gemeinschaft, ist Islam und seine Politik und seine Gesetze wichtiger, als die Menschen, die Menschheit, ihre Menschlichkeit, und ihre (Menschen)Rechte.

ÜBERALLES, bisdem haben wir im Westen Apologeten Islams und Leute, die "die islamische kulturelle Besonderheit" schätzen, schützen (und un-/bewussterweise unterstützen), dann frage ich mich wirklich,

wie könntet ein Kind, ein Mädchen, eine Frau sich - in voller Sicherheit - gegen "die eigene Familie" wehren, und wie könnten ihnen - fest - geholfen werden ....

Wenn es - im Westen - Leute gibt, die für das Schützen der Rechte Islams bereit zu kämpfen sind,

und nicht komplett überzeugt sind, dass man FÜR DIE RECHTE MENSCHENS kämpfen sölltet,

dann was für eine - wahre - Hilfe kann es für missgehandelte Kinder/Mädchen/Frauen geben?

Grüsse.

[mariam]

Aber hier sprechen wir über Islam. Islam, Mariam, weisst du was Islam ist, oder gehst du weiter, immer die gleiche Dinge zu wiederholen, ohne nie lernen, was endlich dies Islamist?

Liebe Frei

Genau das ist für mich das Problem. Dies hier ist ein Forum gegen Bezzness. Was ich super finde und 100% unterstütze. Es aber in ein Forum gegen den Islam zu erweitern ist für mich ein Fehler, da Bezzness sich nicht auf den Islam fokussiert, auch wenn man den Eindruck gewinnen könnte, da in diesem Forum leider die primäre Länderauswahl so gewählt ist.
Aber der ganze südostasisatische Raum zum Beispiel, in dem vor allem Männer Opfer von Bezzness-Frauen werden, kommt thematisch zu kurz.

Und ja, du musst dir keine Sorgen machen, ich weiss, was der Islam ist: Ich habe mich ebenfalls informiert. Gerade deswegen behagt mir eine schwarz-weiss Denkweise nicht und gerade deswegen finde ich es umso wichtiger, dass man zwischen einem Moslem und einem Islamist unterscheidet. Ein Islamist ist ein Moslem, der seine Religion für politische Aktivitäten missbraucht. Diese Menschen werden auch islamische Extremisten genannt. Und dies ist - Gott sei Dank - nur ein minimaler Prozentsatz unter allen muslimischen Gläubigen.

Ich kann nichts mit der apokalyptischen Weltsicht anfangen, die in Bezug auf unsere eigene Kultur in diesem Forum immer wieder zum Vorschein kommt. Es ist auch eine Illusion zu meinen, der Islam könnte als Religion ausgerottet werden. Ebenfalls ist es eine Illusion zu meinen, die extremistischen Strömungen im Islam könnten ausgerottet werden. Das einzig sinnvolle, das getan werden kann, ist, die moderaten Muslime und ihre Interpretation des Islams zu unterstützen und somit diese Richtung des Islams zu stärken, damit alle anderen - in unseren Augen unerwünschten - Richtungen, nicht die Oberhand gewinnen.

Ich würde sagen: "es gibt keine "Universelle Deklaration der Menschenrechte im Christentum". Es gibt keine "Universelle Deklaration der Menschenrechte im Buddhismus". ...".

Dies ist eine breit und kontrovers geführte Diskussion: Worauf gründet die universelle Deklaration der Menschenrechte.
Es gibt auch in dieser Diskussion diejenigen Wissenschaftler, die die Meinung vertreten, dass diese Deklaration ganz klar auf dem Christentum beruht. Lies einmal Robert Spaemann zu diesem Thema.

[Elisa]

Hallo Mariam, ich habe mir die Menschenrechte durchgelesen, ich habe kein einziges gefunden, das nur auf dem Christentum beruht, sondern all diese Rechte schützen den einzelnen Menschen, und zu dem Zweck sind sie ja da.

Der Islam hat mit Politik zu tun, die katholische Kirche hat auch mit Politik zu tun. Alle Sekten und Religionen können nur bestehen, wenn sie Macht und Einfluss auch auf die Politik und somit die Menschen haben. Ohne diese Macht gäbe es sie schon längst nicht mehr, und Macht kann man nur durch Reichtum erhalten.

Wenn der Islam nichts mit Politik zu tun hätte, würde die Gesetze der Scharia nicht als Landesgesetze angewandt werden in vielen Ländern.

Würde man den Islam von der Politik trennen, gäbe es ja Religionsfreiheit.

Du kannst natürlich sagen, das alles hat nichts mit dem Islam zu tun, aber was ist eine Religion ohne die Menschen, die sie ausüben ?

Die Scharia gehört zum Islam wie die Bibel zur kath. Kirche, nur die Gesetze der Scharia lassen sich zum Teil nicht mit den Menschenrechten vereinbaren.

Ich denke, so einfach ist das alles nicht, dass man es einfach trennen kann und in verschiedene Schubladen steckt.

LG Elisa

[Frei]

Und ja, du musst dir keine Sorgen machen, ich weiss, was der Islam ist: Ich bin Politik-und Islamwissenschaftlerin. Gerade deswegen behagt mir eine schwarz-weiss Denkweise nicht und gerade deswegen finde ich es umso wichtiger, dass man zwischen einem Moslem und einem Islamist unterscheidet. Ein Islamist ist ein Moslem, der seine Religion für politische Aktivitäten missbraucht. Diese Menschen werden auch islamische Extremisten genannt. Und dies ist - Gott sei Dank - nur ein minimaler Prozentsatz unter allen muslimischen Gläubigen.

*

Dies ist eine breit und kontrovers geführte Diskussion: Worauf gründet die universelle Deklaration der Menschenrechte.
Es gibt auch in dieser Diskussion diejenigen Wissenschaftler, die die Meinung vertreten, dass diese Deklaration ganz klar auf dem Christentum beruht. Lies einmal Robert Spaemann zu diesem Thema.

Jetzt mache ich mich noch mehre Sorgen .... Also, wie eine sehr gute Islamologistin (Marie-Thérèse Urvoy) sher korrekt gesagt hat (es gibt auch andere, die - korrekt - das gleiche bestätigt haben): "Es gibt die islamische Texte (die radikal sind) und es gibt die Leute (die radikal oder moderat sein können)".

Muhammad war ein Staatsführer (Medina), deswegen war er ein Islamist, der seine (seine) Religion für politische Aktivitäten missbrauchte?

Die so genannte islamische Extremisten sind Leute, die ihre Religion eng folgen, die extremistisch ist. Unglücklicherweise sind die Extremisten eine Mehrheit (die Leute, die ihre Religion folgen, sind eine Mehrheit: Shari'a ist klar in vieler Verfassungen zitiert; die Mehrheit Leutes folgt ihre Ummah - die treu zu den Texten bleibt -; die meiste offizielle islamische Gemeinschäfte in den Westen immigriert zeigen treu zur Shari'a und zur Ummah.

Also: es gibt eine Minderheit von - so gennanten - Moderaten, die etwas ihrer Religion ändern möchten (sie wollen keine Shar'ia Gerichte; sie wollen manche Teile Korans verbieten; sie fragen nach eine Reformierung Shari'as),

und normalerweise ist sie eine verfolgte Minderheit (von ihren eigenen "Geschwister"),

und es gibt eine Mehrheit von - so genannten - wahre Islamische, davon auch die gewalttätigste gibt.

Die Mehrheit mithilft, die verschiedene Weise Jihad weiterzuführen: es gibt auch - so genannte - Intellektuelle (also: anscheinend nicht gewalttätig ...), die ihre Weise Shari'as weiterführen.

Die Islamische Bruderschaft hat eine finanzielle Macht, und verbreitet sie sich auch durch die Akademie und die Medien. Sie kämpft für ihre Ideologie, ihre Shari'a, ihren Khalifat.

Bezness - im islamischen Gebiet - kann man ihn auch als "Liebes-Jihad" berschreiben. Man wünscht sich seine Ideologie/Politik/Gesetze durch betrügerische Liebesbeziehungen weiterzuführen.

Im Allgemeinen, sind die Nicht-islamische - die Islam unterstützen - als "nützliche Idiote" beschreibt. Das ist gerade der Fall von denjenigen, die noch immer die islamische Realität - die Realität Islams - leugnen, um politisch korrekt zu scheinen, oder "nicht-rassistisch" zu sein.

Ich bin sehr besorgt dafür, dass es noch Leute im Westen gibt, die sich mit Islam nicht auskennen - überalles bin ich dafür besorgt, als diese Leute Wissenschaftler/-innen oder Politiker/-innen sind.

*

Christentum hat sicherlich mit Ethik zu tun: kein Wunder, dass es Leute gibt, die so bestätigen, dass die Universelle Deklaration Menschenrechtes sich auf Christentum basiert.

Man könntet es prüfen: sind die Buddhisten mit der Deklaration dagegen? Sind die Hinduisten mit der Deklaration dagegen?

Aber überalles: bist du mit der Deklaration dagegen? Findest du nicht, dass ihre Rechte sehr gut für die Menschen sind? Und bestimmt: findest du, dass die islamische Deklaration Menschenrechtes, die sich auf die Shari'a basiert, etwas besseres ist?

Wo eine Frau die Hälfte eines Manns gelt? Wo - praktisch - Zwangsehe und Ehrenmorde erlaubt werden? Wo Zirkumzision/Beschneidung auf Kinder ausgeübt werden? Wo Pädogamie (Pädophilie) erlaubt ist? Wo die Islamische mehr als die Andere gelten, und sie das Recht haben, gegen die Andere zu diskriminieren - Jizia -? Und auch gegen Nicht-araber diskriminieren können (dafür ist Islam rassistisch)?

Die islamische Texte/Regelungen sind:

gegen das, was in die Universelle Deklaration Menschenrechtes (1948),

gegen das, was die Deklaration Kinderrechtes (1989),

gegen das, was in die Deklaration Menschenpflichtes (1993), bestätigt ist.

Natürlich kann man für Shari'a sein, und gegen die oben gennante Deklarationen: die frage ist denn - wo ist seine Menschheit verschwunden? Zurück zum Mittelalter?

[steckchen]

Und ja, du musst dir keine Sorgen machen, ich weiss, was der Islam ist: Ich bin Politik-und Islamwissenschaftlerin. Gerade deswegen behagt mir eine schwarz-weiss Denkweise nicht und gerade deswegen finde ich es umso wichtiger, dass man zwischen einem Moslem und einem Islamist unterscheidet. Ein Islamist ist ein Moslem, der seine Religion für politische Aktivitäten missbraucht. Diese Menschen werden auch islamische Extremisten genannt. Und dies ist - Gott sei Dank - nur ein minimaler Prozentsatz unter allen muslimischen Gläubigen.

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Dies ist eine breit und kontrovers geführte Diskussion: Worauf gründet die universelle Deklaration der Menschenrechte.
Es gibt auch in dieser Diskussion diejenigen Wissenschaftler, die die Meinung vertreten, dass diese Deklaration ganz klar auf dem Christentum beruht. Lies einmal Robert Spaemann zu diesem Thema.

Jetzt mache ich mich noch mehre Sorgen .... Also, wie eine sehr gute Islamologistin (Marie-Thérèse Urvoy) sher korrekt gesagt hat (es gibt auch andere, die - korrekt - das gleiche bestätigt haben): "Es gibt die islamische Texte (die radikal sind) und es gibt die Leute (die radikal oder moderat sein können)".

Hallo,

ja und? Ist diese Deklaration jetzt automatisch schlecht, weil ihre Verfasser auch Christen sind? Wichtig ist doch wohl ihr Inhalt, ob gut oder schlecht, oder? Ich habe auch Islamwissenschaft und Arabistik studiert und wenn man lediglich diese Qualifikation hier einfügt so wie Mariam, um andere von ihren Ansichten zu überzeugen, dann kann ich nur sagen, das ist in meinen Augen ein bloßes Autoritätsargument. Auch an meiner Uni wird immer vor Schwarz-und-Weiß-Denken gewarnt, gesagt: es gibt auch andere gemäßigte Muslime ... blablabla! Und wehe, jemand nennt dort die Wahrheit beim Namen und stört den schönen akademischen Frieden! Ja, Mariam, die Extremisten sind nur ein kleiner Prozentsatz der Muslime insgesamt. Aber sie sind es leider auch, die die öffentliche Meinung in der islamischen Parallelgesellschaft beherrschen, die als Helden verehrt werden, die das Denken der Leute von Moscheekanzeln und in Koranschulen beeinflussen und lenken. Und wir kontrollieren sie zu wenig. Und wenn die meisten "gemäßigten" Muslime nichts aktiv gegen unsere Gesellschaft unternehmen, dann aus Angst oder Bequemlichkeit. Aber nicht, weil sie die Extremisten verabscheuen würden.

LG
Steckchen

[mariam]

Hallo Steckchen

Ich habe bezüglich der universellen Deklaration der Menschenrechte (UNO 1948) keine persönliche Wertung abgegeben. Ich habe weder geschrieben, dass sie schlecht noch gut ist.
Das einzige, was ich gemacht habe, ist darauf hingewiesen, dass sich die Wissenschaftler nicht einig sind, ob sie universell sind oder ob sie primär durch christliches Gedankentum geprägt sind.

Wie so oft in der Wissenschaft findet man zu jedem Thema kontroverse Diskussionen und zu jedem möglichen Standpunkt findest du Wissenschaftler, die ihn vertreten.

Es geht mir nicht um ein Autoritätsargument, sondern darum, dass Frei den Eindruck hat, ich hätte kein Wissen über den Islam. Aber nur weil ich ihre Ansichten und ihre Meinung nicht teile, muss das nicht heissen, dass ich mich nicht informiert habe, bevor ich mich zur Thematik äussere.

Generell muss ich sagen, dass ich in diesem Forum immer wieder persönliche Unterstellungen gegenüber einzelnen UserInnen antreffe, ohne dass sich die SchreiberInnen näher kennen. Und das finde ich persönlich sehr bedenklich und überheblich. Dem Forum wäre gedient, wenn die Diskussionen auf sachlicher Ebene ausgetragen würden.

[luna2000]

Und ja, du musst dir keine Sorgen machen, ich weiss, was der Islam ist: Ich bin Politik-und Islamwissenschaftlerin. Gerade deswegen behagt mir eine schwarz-weiss Denkweise nicht und gerade deswegen finde ich es umso wichtiger, dass man zwischen einem Moslem und einem Islamist unterscheidet. Ein Islamist ist ein Moslem, der seine Religion für politische Aktivitäten missbraucht. Diese Menschen werden auch islamische Extremisten genannt. Und dies ist - Gott sei Dank - nur ein minimaler Prozentsatz unter allen muslimischen Gläubigen.

*
Dies ist eine breit und kontrovers geführte Diskussion: Worauf gründet die universelle Deklaration der Menschenrechte.
Es gibt auch in dieser Diskussion diejenigen Wissenschaftler, die die Meinung vertreten, dass diese Deklaration ganz klar auf dem Christentum beruht. Lies einmal Robert Spaemann zu diesem Thema.

Jetzt mache ich mich noch mehre Sorgen .... Also, wie eine sehr gute Islamologistin (Marie-Thérèse Urvoy) sher korrekt gesagt hat (es gibt auch andere, die - korrekt - das gleiche bestätigt haben): "Es gibt die islamische Texte (die radikal sind) und es gibt die Leute (die radikal oder moderat sein können)".

Hallo,

ja und? Ist diese Deklaration jetzt automatisch schlecht, weil ihre Verfasser auch Christen sind? Wichtig ist doch wohl ihr Inhalt, ob gut oder schlecht, oder? Ich habe auch Islamwissenschaft und Arabistik studiert und wenn man lediglich diese Qualifikation hier einfügt so wie Mariam, um andere von ihren Ansichten zu überzeugen, dann kann ich nur sagen, das ist in meinen Augen ein bloßes Autoritätsargument. Auch an meiner Uni wird immer vor Schwarz-und-Weiß-Denken gewarnt, gesagt: es gibt auch andere gemäßigte Muslime ... blablabla! Und wehe, jemand nennt dort die Wahrheit beim Namen und stört den schönen akademischen Frieden! Ja, Mariam, die Extremisten sind nur ein kleiner Prozentsatz der Muslime insgesamt. Aber sie sind es leider auch, die die öffentliche Meinung in der islamischen Parallelgesellschaft beherrschen, die als Helden verehrt werden, die das Denken der Leute von Moscheekanzeln und in Koranschulen beeinflussen und lenken. Und wir kontrollieren sie zu wenig. Und wenn die meisten "gemäßigten" Muslime nichts aktiv gegen unsere Gesellschaft unternehmen, dann aus Angst oder Bequemlichkeit. Aber nicht, weil sie die Extremisten verabscheuen würden.

LG
Steckchen

Liebe Steckchen,
als ich Deinen Beitrag gelesen habe, dachte ich zuerst, daß Du auf @Frei antwortest und habe erst durch den Inhalt Deines Beitrages erkannt, daß Du in Wirklichkeit (zumindest meine Wirklichkeit), @mariam antwortest. Jemand, der sich mit diesem Thema in diesem Thread nicht so intensiv auseinandersetzt könnte den Eindruck haben, daß Du gegen Frei`s Ausführungen argumentierst, was ich auf Grund des Kontextes der Diskussion nicht annehme.

Mittlerweile wurde die Problematik, in der sich Orientalistik- und Islamwissenschaftler befinden ja schon hinreichend thematisiert. Wer sägt sich schon gerne den Ast ab auf dem er sitzt? Es ist durchaus vergleichbar mit den Leuten, die in der Tourismusbranche arbeiten. Man muß sich eben "nach der Decke strecken". Da ist es verdammt nicht einfach, Rückgrad zu zeigen. Insofern danke ich Dir, für Dein Engagement.

Liebe Grüße
Luna2000

[luna2000]

Ich habe bezüglich der universellen Deklaration der Menschenrechte (UNO 1948) keine persönliche Wertung abgegeben. Ich habe weder geschrieben, dass sie schlecht noch gut ist.

ja mariam, nicht Fisch und nicht Fleisch. Wozu auch öffentlich Stellung beziehen, wenn man doch lieber tolerant ist.
Solche Wissenschaftler brauchen wir hier.

Liebe Grüße
Luna2000

[Elisa]

Ich hätte jetzt mal gern gewusst, was das bedeutet, Menschenrechte, die weder gut noch schlecht sind, nicht universal gültig ? Ist Menschenwürde nicht universal gültig ? Ist das recht eines Kindes auf Unversehrheit nicht nicht universal gültig ?
Welche Wissenschaft ist das denn, die das in Frage stellt ? Wie heissen diese Wissenschaftler ?

Wenn die Menschenrechte Sklavenhaltung verbieten. Welcher Wissenschaftler heisst denn Sklavenhaltung für gut ? Gibt es da wirklich etwas zu diskutieren ?

Mariam , ich bitte Dich, wenn dann schon konkret dazu etwas zu sagen.

Wenn es nicht universal gültig wäre, würde das bedeuten, dass Menschen in bestimmten Teilen dieser Erde minderwertig sind.
Das kann doch wohl nicht ernsthaft diskutiert werden. Und wie soll ein Wissenschaftler belegen, dass ein Mensch, nur weil er an einem bestimmten Ort geboren ist, minderwertig ist ?

Nein, tut mir leid, dem kann und will ich auch nicht folgen. Und das hat auch nichts mit Islam oder sonstwas zu tun, sondern ganz einfach damit, dass Menschen Menschen sind, egal wo sie leben.

Es gibt zwar Menschen, die vielleicht diesen Titel nicht verdient haben, aber auch hier spielt es absolut keine Rolle, wo sie leben.

LG Elisa

[mariam]

Bei der Menschenrechtsdiskussion, die sehr komplex ist oder sein kann, geht es darum, ob die Menschenrechte universal begründbar sind und ob sie somit auch universell gültig sind.
Das heisst: Es geht darum, ob es eine generelle Begründbarkeit der Menschenrechte gibt oder ob die Menschenrechte abhängig von einer Kultur und somit auch einer Religion sind.
Wie immer bei wissenschaftlichen Diskussionen gehen die Meinungen auseinander.

Es gibt diejenigen, die für die universellen Menschenrechte plädieren und die anderen, die argumentieren, dass die AEMR auf westlich-christlichem Gedanken- und somit Kulturgut basiert.

Ich persönliche gehe von den universellen Menschenrechten aus.

Anbei hänge ich euch einige Links an, um einen grob Überblick über das Thema zu bekommen. Es braucht ein bisschen, bis man sich eingelesen hat.
Oder einfach mal googeln.

http://www.nicolejanz.de/Menschenrechte

http://www.internationalepolitik.de/ip/ ... ltur-.html

http://www.kellmann-stiftung.de/index.h ... tentum.htm

http://www.staatskirchenrecht.de/presse ... echte.html

http://www.amazon.de/Facetten-islamisch ... 3899421531


P.S.: Könnten die Moderatorinnen evtl. den Strang auch abtrennen, da das Thema nur noch indirket mit Kikis Thread zu tun hat?