Gewalt gegen Frauen in der arabischen Welt

[mariam]

Der im ersten Post gelinkte Artikel ist aus verschiedenster Sicht eigentlich ein inhaltlich schlechter Artikel. Und eignet sich daher nur sehr beschränkt als Argumentationsbasis für eine Diskussion in diesem Forum; ausser es genügt den Beteiligten sich mit simplen Antworten auf komplexe Fragen zufrieden zu geben. Antworten, die Vorurteile bedienen und wenig mit dem Artikel an sich mehr zu tun haben.

Aus meiner Sicht ist der Artikel schlecht, weil er:
- nicht stringent argumentiert
- verschiedene Aspekte in einen Topf wirft ohne genaue Abgrenzungen
- Schlussfolgerungen zieht, die nur beschränkt mit dem Inhalt zu tun haben
- unsorgfältig in der Wahl der zentralen Wörter vorgeht

Gemäss Titel geht es um häusliche Gewalt in arabischen Ländern. Liest man den Artikel, geht es aber sehr schnell einerseits um Gewalt gegen Frauen generell, dann um das Gewaltphänomen weltweit. Es werden Ursachen und Folgen der Gewalt genannt, wobei nicht klar ist, ob das nun weltweit oder regional gemeint ist. Es werden Organisationen zitiert, die Aussagen zur Gewalt weltweit machten. Anschliessend wird mit Beispielen der Fortschritt in der arabischen Welt diskutiert und zum Schluss folgen einige Bemerkungen, was generell verbessert werden muss, damit der Gewaltempidemie Einhalt geboten werden kann, und abschliessend nochmals einige Sätze zur arabischen Welt.
Wie viele Frauen in der arabischen Welt betroffen sind, kommt im Artikel nicht zur Sprache, genauso wenig wie klar definiert wird, von welchen Gewaltformen gesprochen wird.
Zum Teil schreibt der Autor von häuslicher Gewalt, zum Teil diskutiert er Gewalt allgemein.
Der Titel: "Epidemie der häuslichen Gewalt" kommt so nur als Schlagzeile eben dort vor, im Text selber wird nie von einer "Epidemie der häuslichen Gewalt" gesprochen, sondern nur von einer "Epiedemie der Gewalt". Soll also der Titel einmal mehr nur der Effekthascherei dienen?

Im Artikel wird keine Religion explizit erwähnt, sondern es heisst, dass das Phänomen in allen Religionen und Gesellschaftsschichten der Region vorkommt. Die Reduktion auf den Isalm fand somit in diesem Forum statt.
Ebenfalls geht es im Artikel einerseits um Gewalt allgemein, andererseits um häusliche Gewalt. Häusliche Gewalt besteht aber nicht nur aus Schlagen: Die Reduktion auf diesen Teilaspekt fand ebenfalls nur in diesem Forum statt (dank des Zitats der Koransure...). Häusliche Gewalt besteht aber aus verschiedenen Bereichen:
- physischer Gewalt
- emotionaler / psychischer Gewalt
- verbaler Gewalt
- sexueller Gewalt
- ökonomische Gewalt

Im Artikel war von der arabischen Welt und den arabischen Ländern die Rede. Wenn nun hier im Forum Zahlen für Pakistan gepostet werden, dann ist das eine thematische Erweiterung auf die islamischen asiatischen Ländern. Grundsätzlich nicht falsch, da es auch in der dortigen Weltregion Gewalt gegen Frauen gibt, aber keine Antwort auf meine Frage bezüglich dem Prozentsatz der gewaltbetroffenen Frauen in der arabischen Welt.

Wenn man nun die Argumente der Koranliebhaber in diesem Forum anschaut, lässt sich dann sagen, dass der muslimische, arabische Mann gewalttätiger ist als der nicht-muslimische, arabische Mann, weil es ihm seine Religion vorschreibt?
Oder sind beide Männer - muslimisch arabisch und nicht-muslimisch arabisch - gleich gewalttätig, wobei der erstere die einfachere, bequemere Entschuldigung mit der Koransure für sein falsches Verhalten hat?
Mit welchem Argument entschuldigt also ein christlicher Araber seine Gewalttätigkeit? Ein jüdischer Araber? Ein Bahai?

Und ich frage mich, ob wirklich eine Epidemie der häuslichen Gewalt in der arabischen Welt stattfindet, wie es der Titel des Artikels uns suggeriern will. Sprich, dass es also vor einigen Jahren (z.B. so 10-20) weniger häusliche Gewalt bei den Arabern gab. Oder ist es vielleicht vielmehr so, dass das Gewaltlevel konstant ist, es heute also gleich viel Gewalt gibt wie noch vor einigen Jahren, dass aber das Thema enttabuisiert wird, somit mehr in der Öffentlichkeit präsent ist und erst dadurch der (falsche) Eindruck einer Zunahme entsteht?

Und ich frage mich, warum nimmt dieses Thema so viel Platz ein in einem Forum gegen Bezness?
Müssen wir Bezness gefährdete Frauen aufklären, dass die Männer (hier = Beznesser) grundsätzlich gewalttätig sind? Dass die Frauen Gefahr laufen, von ihrem Habibi geschlagen zu werden? Oder geht es nur um die nordafrikanischen Beznesser (= 3 Unterforen)? Gehen wir also davon aus, dass die nordafrikanischen Beznesser gewalttätige Muslime sind? Ist somit ein Hauptproblem des stattfindenden Bezness die Gewaltbereitschaft der Beznesser?

Oder ist es nicht vielmehr so, dass jede Frau, die mit einem Mann zusammen lebt, ein potenzielles Opfer häuslicher Gewalt ist? Ist es nicht vielmehr so, dass es in keiner Religion, in keiner Weltgegend, in keiner sozialen Schicht eine Garantie gibt, dass frau nicht ein Opfer häuslicher Gewalt werden kann?

Wäre es somit nicht effizienter das Phänomen der häuslichen Gewalt (um uns einmal darauf zu beschränken) vom Religionsaspket loszulösen, um effektive Lösungen resp. Massnahmen für einen Rückgang an häuslicher Gewalt zu finden?

Ich persönliche finde, eine Simplifizierung des Themas, wie sie in diesem Thread auf Seite 1 stattgefunden hat, nützt weder diesem Forum etwas, noch wird sie der Problematik an sich gerecht.
Aber wenn es das Ziel des Forums sein sollte, komplexe Themen auf scheinbar einfache und simpel zu handhabende Lösungen herunterzubrechen - in diesem Fall eine Reduktion auf den Islam und die entsprechende Sure - dann werde ich das akzeptieren und mich dementsprechend aus der Sache raushalten.

Herzliche Grüsse
Mariam

[Micky1244]

Nachtrag: ich meine immer mehr zu verstehen, dass meine Beiträge hier nicht erwünscht sind, weil sie nicht in das Klischee passen oder weil sie einfach eine andere Sicht der Dinge aufzeigen. Es tut mir leid aber ich KANN aus meinem persönlichen Erfahren und Umfeld eben nur so schreiben, wie ich es erlebt habe, ohne dabei die Klischees zu bedienen, die offensichtlich bedient werden sollen, damit die Beiträge nicht als kontraproduktiv empfunden werden.

Ich lese deine Beiträge sehr gern.

[Moppel]

Hallo

Jippe, warum gründest du nicht zusammen mit Moppel und Efendi ein Forum, in dem ihr den ganzen Tag über den Islam ablästert? Ich weiss nicht was das alles hier alles in einem Beznessforum zu suchen hat!!!!

Also Fakten als das zu nehmen was sie sind ist also "ablästern"? Wieder was gelernt .
Btw. Beim Thema Bezness spielt der Islam eine nicht zu unterschätzende Rolle, egal wie du das "empfindest".

Ich kenne sehr viele Muslime, Marokkaner und Algerier, die allesamt ihre Frauen NICHT schlagen...oder wollt ihr jetzt dass ich mich hinstelle und euch beipflichte und alle Muslime diskreditiere? Natürlich gibt es auch Muslime , die ihre Frauen schlagen,

Meine muslimischen Arbeitskollegen sind auch nicht jeden Tag dabei ihre Frauen zu verprügeln, ich kann dir aber garantieren das sie es als eines ihrer Rechte betrachten dieses zu tun wenn es in ihren Augen erforderlich sein sollte. Und sie berufen sich dabei explizit auf den Koran.

aber es gibt auch Nichtmuslime, vielelicht kommt es sogar häufiger vor, denn die stehen oft unter Alkoholeinfluss!

Vielleicht, eventuell oder etwa doch nicht? Erst beisst du um dich wegen angeblicher Verallgemeinerung und greifst dann selber zu Pauschalunterstellungen?
Lustig
Btw.
Nur für dich, aber bitte nicht weitersagen. Ich bin den ganzen Tag besoffen und das Beste ist, keiner merkt es.
Klartext. Ich war noch nie in meinem Leben besoffen und ich kenne nicht wenige die es genauso halten.

.Im Koran steht " derjenige ist der Beste Muslim unter euch, der seine Frau am besten behandelt", habt ihr überlesen, nicht wahr?...

Ich kenne den Koran nur in Auszügen, und an mehr bin ich nicht interessiert. Denn eine Religion die das heiraten von Mädchen ab sechs Jahren gestattet, die vor Intoleranz gegenüber Andersgläubigen strotzt, ist es nicht wert das man sich mit ihr befasst. Die hält man sich vom Hals.

Vielleicht wäre es gut, wenn ihr ein anderes Forum zu gründen würdet, oder aber ins PI -Forum geht, wenn ihr da nicht schon längst eifrige Schreiber seit!

Frei nach dem Motto "Ich will nicht mit den Schmuddelkindern spielen, das ist mein Sandkasten!"
Lerne mit Meinungen zu leben die dir nicht passen.

Ich reagiere bei dem Thema sehr empfindlich, denn mein Mann hat noch nie seine Hand gegen mich erhoben und ich habe mir schon so oft von Leuten, die uns nicht kennen, anhören müssen, dass mich mein Mann doch bestimmt schlagen würde (über Dritte natürlich), denn er ist ja Araber.. ... ihr könnt euch nicht vorstellen, wie sehr sehr mich solche Diffamierungen verletzen.

Das Musterbeispiel für die beleidigte Muslima. Dein mimosenhaftes Verhalten ist im übrigen ein verbaler Schlag ins Gesicht der Frauen die handfest in das selbige bekommen haben, denn die ignorierst du.

Und noch eins: es ist ein dummes Vorurteil, dass Araber alle schlagen, genauso wie es ein dummes Vorurteil ist, dass Araber dicke Frauen mögen..(sie HASSEN dicke Frauen, vielleicht ist so eine Information hier im Forum hilfreicher als irgendwelche pseudo- Koraninterpretationen, die aus dem PI- Forum abgeschreiben wurden...--)

Und es ist ein Vorurteil sich einzubilden das der Rest der Welt dumm ist.

Gruss
Rene

[Elisa]

Mariam, man sollte vielleicht sich die Mühe machen zu diskutieren, wie es zu häuslicher Gewalt kommt.

Aber um das ganze Thema zu erfassen, würde es Wochen benötigen, und ist eigentlich auch in einem Forum nicht möglich.

In meinem Freundeskreis kenne ich solche Haushalte nicht.

Zunächst müssten wir doch mal die Paare ausklammern, wo beide die Gewalt suchen und brauchen, denn das hat was krankhaftes.


Du schreibst , jede Frau ist potentielles Opfer. ich denke jedoch, dass es Milieus gibt, wo die Gefahr größer ist als in anderen.

Damit ein Mann zuschlägt, dafür braucht es doch Voraussetzungen oder nicht ?

Wenn ein Mensch schon mal verinnerlicht hat, dass Schlagen dumm und eine Straftat ist, ist die Hemmschwelle höher.

Und wenn er dann noch weiss, dass er in dem Moment seinen Partner verliert, noch höher.

Also kommt jetzt auch noch der Moment hinzu, warum manche Frauen sich schlagen lassen.

Hier bräuchten wir aber die Antworten von kompeten Menschen, die zum Beispiel in Frauenhäusern arbeiten, um eine gültige Antwort zu finden.

Inwieweit Religionen etwas mit häuslicher Gewalt zu tun haben, habe ich schon paar mal versucht zu erklären.

Mich würde auch interessieren, ob man durch Gesetze häusliche Gewalt verringern kann, denn für mich liegt diese Gewalt in der Person selbst. Per Gesetz kann ich erreichen, dass weniger Menschen mit Alkohol autofahren, aber nicht die Zahl der Alkoholiker verringern.

Und dann ist da auch noch der Moment, wieviel dringt an Öffentlichkeit und wieviel wird unterm Teppich gehalten.

Das wiederum hat nicht unbedingt mit Gesetzen zu tun, sondern wie das Umfeld reagiert. Siehe Vergewaltigung.

Ich glaube kaum, dass wir hier im Forum dies so behandeln können, dass wir eine schlüssige Antwort finden.

LG Elisa

[Nilopa]

Aber Gewalt gegen Frauen sollte überall bekämpft werden und wenn dies in der arabischen Welt genauso stark angegangen würde wie in Europa, wäre das schon ein sehr guter Schritt in die richtige Richtung..

Sindbad, das ist ein "frommer" Wunsch, dem ich mich aber gerne anschließe ,
solange es aber die Mehrheit der arabischen Männer als Vorteil sehen, daß es eben gesellschaftlich akzeptiert wird, Frauen zu schlagen, sehe ich da kaum Hoffnung.

Allerdings wenn es stimmt, daß die Zahl der Scheidungen zunimmt, könnte das durchaus ein Hinweis sein,
daß auch die arabischen Frauen sich zunehmend gegen diese Ungerechtigkeit zur Wehr setzen...

LG Nilopa

[Tatiana]

Schlagen oder trennen?
Die Übermacht des Mannes über die Frau wird auch durch Verse begründet, die ausdrücklich Gewalt gegen Frauen begründen: "... Und wenn ihr fürchtet, dass Frauen sich auflehnen, dann ermahnt sie, meidet sie und schlagt sie! ... " (Sure 4:34) Hier streiten sich reformorientierte Interpreten des Koran, die die heilige Schrift aus heutiger Sicht deuten und solche, die eine buchstabengetreue Interpretation bevorzugen, ob das Schlagen im Sinne eines die Unzufriedenheit symbolisch ausdrückenden Schlages gedeutet werden soll oder eher als ein "sich trennen". Das Wort "daraba", das mit "schlagen" übersetzt wird, hat auch die Bedeutung von "sich trennen".
Ich poste es einfach nochmal.

Moppel, du kennst den Koran nur aus Auszuegen und meinst dann dir ein Urteil bilden zu koennen? Du pickst dir Suren aus dem Gesamtzusammenhang und meinst hier ein Forum gegen den Bezness benutzen zu koennen um deine Abneigung gegen den Islam kundzutun? Sorry, liebe Moderatorinnen, ich weiss ihr seht es andes als ich, aber meiner Meinung nach duerfen bestimmte Ausagen nicht so stehen gelassen werden.


Und was deine Kollegen sagen, das gilt universell?

Bitte nenne mir eine Quelle in der steht, dass Maedchen mit 6 Jahren verheiratet werden duerfen!

LG

[Efendi II]

Bitte nenne mir eine Quelle in der steht, dass Maedchen mit 6 Jahren verheiratet werden duerfen!

LG

Das Mindestalter für Mädchen, um zu Heiraten, ist nach den Bestimmungen der islamischen Rechtsschulen neun Jahre, wobei sich die Rechtsschulen an der Ehe Mohammeds mit Aischa orientieren, die vollzogen worden sein soll, als Aischa neun Jahre alt war. Die Verheiratung eines sehr jungen Mädchens mit einem wesentlich älteren Mann gilt daher in einigen traditionellen islamischen Gesellschaften bis heute kaum als anstößig, da dem vermeintlichen Vorbild Mohammeds folgend. Für Jungen wird von den Rechtsschulen ein Mindestalter von 12 bis 15 Jahren angesetzt.

Im Jemen wurde 1999 das Schutzalter, welches das Erreichen der Einwilligungsfähigkeit für sexuelle Handlungen festlegt, von ehemals 15 Jahren auf den Beginn der Pubertät gesenkt. In der Regel versteht man dort darunter ein Alter von nur neun Jahren. Es kommen aber auch Ehen mit noch jüngeren Mädchen vor. Diese Ehen werden auch vollzogen.

Für Aufsehen sorgte dabei im April 2008 der Fall eines damals achtjährigen jemenitischen Mädchens, das vor Gericht die Scheidung von ihrem 22 Jahre älteren Mann durchsetzte, mit dem sie gegen ihren Willen verheiratet worden war. Allerdings musste sie ihrem Ex-Mann dafür eine Entschädigung von umgerechnet 500 Dollar zahlen.

In Saudi-Arabien wurde im August des gleichen Jahres der Fall einer Zwangsheirat zwischen einem minderjährigen Mädchen und einem 75jährigen Scheich bekannt. Ein Berater des Justizministeriums in Saudi-Arabien forderte, den Vater des minderjährigen Mädchens vor Gericht zu stellen. Auf ähnliche Missstände in der Islamischen Republik Afghanistan machte das UNICEF-Foto des Jahres 2007 aufmerksam, auf dem ein 40jähriger Afghane neben seiner 11jährigen Braut zu sehen ist.

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[Frei]

Mariam, man sollte vielleicht sich die Mühe machen zu diskutieren, wie es zu häuslicher Gewalt kommt.

Aber um das ganze Thema zu erfassen, würde es Wochen benötigen, und ist eigentlich auch in einem Forum nicht möglich.

In meinem Freundeskreis kenne ich solche Haushalte nicht.

Zunächst müssten wir doch mal die Paare ausklammern, wo beide die Gewalt suchen und brauchen, denn das hat was krankhaftes.


Du schreibst , jede Frau ist potentielles Opfer. ich denke jedoch, dass es Milieus gibt, wo die Gefahr größer ist als in anderen.

Damit ein Mann zuschlägt, dafür braucht es doch Voraussetzungen oder nicht ?

Wenn ein Mensch schon mal verinnerlicht hat, dass Schlagen dumm und eine Straftat ist, ist die Hemmschwelle höher.

Und wenn er dann noch weiss, dass er in dem Moment seinen Partner verliert, noch höher.

Also kommt jetzt auch noch der Moment hinzu, warum manche Frauen sich schlagen lassen.

Hier bräuchten wir aber die Antworten von kompeten Menschen, die zum Beispiel in Frauenhäusern arbeiten, um eine gültige Antwort zu finden.

Inwieweit Religionen etwas mit häuslicher Gewalt zu tun haben, habe ich schon paar mal versucht zu erklären.

Mich würde auch interessieren, ob man durch Gesetze häusliche Gewalt verringern kann, denn für mich liegt diese Gewalt in der Person selbst. Per Gesetz kann ich erreichen, dass weniger Menschen mit Alkohol autofahren, aber nicht die Zahl der Alkoholiker verringern.

Und dann ist da auch noch der Moment, wieviel dringt an Öffentlichkeit und wieviel wird unterm Teppich gehalten.

Das wiederum hat nicht unbedingt mit Gesetzen zu tun, sondern wie das Umfeld reagiert. Siehe Vergewaltigung.

Ich glaube kaum, dass wir hier im Forum dies so behandeln können, dass wir eine schlüssige Antwort finden.

LG Elisa

Gewalt auf Frauen bedeutet auch,

dass sie sich unter die Männer drücken müssen, und unter die Wille der Familie,

dass sie kein Recht haben, sich freiwillig scheiden zu lassen, ohnedass sie die Autorisierung des Manns kriegen,

dass sie kein Recht haben, die Kinder zu bewahren, da "gehören sie zum Mann",

dass kleine Mächen sich zu heiraten gezwungen sind,

und das WEGEN DEM ISLAMICHEN RECHT, oder Shari'a, und seine offizielle oder unoffizielle (in Moscheen oder islamischen Kulturzentren) Gerichte, erlaubt.

Schönen und ehrlichen Tag.

[mariam]

Liebe Elisa

Meinst du die folgenden Ausführungen deinerseits? Und auch das, was du in den anschliessenden Posts noch geschrieben hast?

Tatsache ist doch, dort wo die drei Großen Weltreligionen, die doch einen gemeinsamen Ursprung haben, gläubig praktiziert werden, dass es dort auch Gewalt gegen Frauen (und somit auch gegen Kinder) gibt.

Wenn Religionen Menschen in ihrem Menschsein, in ihrer Würde als Mensch unterdrücken, geben diese die Aggression weiter.
Das ist nur ein Fakt. Sexualität ist ein natürlich Teil eines jeden Menschen. Diese Religionen machen jedoch auch Sexualität etwas verbotenes, strafbares, sündhaftes,es sei denn man praktiziert sie zum Nachwuchsschaffen.

Man reduziert Menschen auf einen Gläubigen.
In allen diesen Religionen haben Frauen keine gleichwertige Stellung, sie spielen offiziell überhaupt keine Rolle.
Ich könnte jetzt noch mehr Fakten aufführen, warum gerade dort, wo Menschen sich der Religion unterwerfen, soviel Unheil besteht, aber das führt zu weit.
Aber eins wird Euch sicherlich einleuchten, wenn man einen Menschen nur aus finanziellen Gründen heiratet, weil die Familie es so will, dass dann in dem doch manchmal intimen Zusammensein sehr viel Aggressionen entstehen. Wenn dann auch eine Scheidung unmöglich ist bzw. Trennung von Kindern und Armut bedeuten, dass von beiden Seiten noch mehr Aggressionen entstehen.
Mich macht ja allein der Gedanke, dass jemand, den ich nicht liebe, mich anfasst, aggressiv.

Oder umgekehrt, könntet Ihr als Mann eine Frau achten, die ihr eingekauft habt ? Wenn ich etwas kaufe, dann ist es mein Eigentum, aber ein Partner ist nie ein Eigentum.

Also worum streitet Ihr: Hier war es doch auch nicht anders, solange die Menschen von der Religion abhängig waren.

Viele Kinder, kaum was zum Leben, die Männer unterwürfig nach außen, und zuhause den Großen gespielt.
Zu verhüten haben die meisten sich nicht getraut, darauf stand die Hölle, mit 40 waren sie verbraucht.
LG Elisa

Ich möchte auch noch eine Aussage von Phoenix kopieren:

Armut und Perspektivenlosigkeit "verführen" dazu, anderweitig Halt zu finden.

Wo dieser Halt aber nicht wirklich gegeben werden kann (weil auch die Religion nicht alle Probleme löst oder weil nur der äussere Anschein gewahrt, aber Werte nicht verinnerlicht werden) oder sogar, wie nicht von der Hand gewiesen werden kann, durch die Uebermittler der entsprechenden religiösen Lehren (ob nun extremistische islamische Prediger oder ebenso extremistische katholische Priester) noch zusätzlich zu den ohnehin bestehenden Problemen auch noch Hass, Intoleranz etc. vermittelt wird, da ist der "Gläubige" enttäuscht, völlig orientierungslos, immer noch arm an materiellen und spirituellen Werten - und neigt dazu, andere dafür verantwortlich zu machen.

Meiner Ansicht nach steckt in euren beiden Aussagen sehr viel Wahres. Ich persönlich glaube, dass ausgeübte Gewalt sehr oft aus einer Überforderung resultiert. Die Faktoren, die jedoch zu dieser momentanen Überforderung führen, können unterschiedlichster Natur sein.
Deswegen finde ich es eben wichtig, wie ihr ja auch beide ausführt, dass man das Thema losgekoppelt von der Religion betrachtet, weil es eben in allen Religionen vorkommt, wenn die "Voraussetzungen" dafür gegeben sind.
Ausserdem frage ich mich, wie fest spielt Gewalt generell eine Rolle? Wenn ausgeübte Gewalt generell in einer Gesellschaft als "in Ordnung" angeschaut wird, wie beeinflusst das die Gesellschaft und ihr Verhalten allgemein? Hat dann die Gewalt als Mittel zum Zweck nicht einen höheren Akzeptanzlevel?

Wenn ich mir zum Beispiel das Land Ägypten anschaue: Wenn dort Menschen in Polizeistationen zu Tode gefoltert werden und das nur zu einem begrenzten Entsetzen führt: Welchen Stellenwert hat also Gewalt in der Geschellschaft generell? Und wie wirkt sich das auf die anderen Teile der Gesellschaft aus?
Wie viele der Frauen, die von ihren Männern Gewalt erfahren, üben selber wiederum Gewalt an ihren Kindern aus? Und wie wirkt das auf die Kinder? Mit welchem Weltbild wachsen die Kinder auf? Und wie viele der Kinder, die von ihren Eltern Gewalt erleben, üben eben diese dann an ihren jüngeren Geschwister oder jüngeren Kinder aus?

Und ja, liebe Elisa, du hast absolut Recht: Das Thema kann nicht in diesem Forum - vermutlich in keinem Forum - abschliessend behandelt werden. Darum verstehe ich den Sinn&Zweck dieser Diskussion eben auch nur sehr beschränkt: Warum wird hier das Thema angezettelt? Ein Schelm, der denkt, es gehe nicht darum, die Problematik auf den Islam zu reduzieren...

Wenn ich das nächste Mal wieder in Ägypten bin, frage ich einmal meine Freunde (=Christen), wie sie die Ausübung der Gewalt als gerechtfertigt begründen, respektive was sie glauben, wieso es zu häuslicher und anderer Gewalt in Ägypten so oft kommt.

Denn den einzigen Menschen, den ich persönlich kenne, der häusliche Gewalt ausübt, ist ein arabischer Christ. Und das passt so gar nicht in das Schema, welches einige uns in diesem Thread vermitteln wollen.

Herzliche Grüsse
Mariam

[FlammendeMorgenröte]

Hallo alle miteinader!

Hallo Sindbad, ich weiß jetzt nicht, auf welchen Link von mir Du Dich beziehst und nochmals hinterfragst.
Ich habe in diesem Thread nichts verlinkt - meine Aussage zu den Zuständen in Frauenhäusern habe ich mündlich von Leiterinnen und Mitarbeiterinnen dieser Einrichtungen. Ich zweifele nicht an ihren Aussagen.

Hier eine Reihe von Hintergrundinformation zum Gesamtkomplex! von Gewalt gegen Frauen in der muslimischen Welt.

http://www.islaminstitut.de/Artikelanze ... 605.0.html


Wir alle wissen - und erleben es auch in diesem Forum, dass gläubige Menschen - unabhängig von ihrer Konfession - sehr empfindlich auf vermeintliche oder reale Kritik an ihrer Religion reagieren.

Es macht keinen Sinn, dass hier in schöner Regelmässigkeit Threads mit religiösem Inhalt - hier der Islam - früher oder später zu einer verbalen Schlammschlacht ausarten.

Ich erlaube mir eine sehr persönliche Bemerkung: Für mich ist die größte gesellschaftlich-politische - weltumspannende - Katastrophe, dass im 21-ten Jahrhundert Religion(en) mit all ihrer Engstirnigkeit, Unterdrückung und Gängelung der Menschheit - immer mehr an Land gewinnen.

Dieses Forum kann und will ja nicht die Welt verbessern - ABER, speziell Frauen glasklar aufzeigen, wo sie Gefahr laufen, dass ihnen aus unbekannten religiösen-, kulturellen-, weltanschaulichen,- rechtlichen Aspekten massive Nachteile erwachsen können. Um DAS zu erreichen - muss auch immer mal wieder "zur Katze Katze" gesagt werden dürfen! Das betrifft natürlich auch christliche Schwarzafrikaner und Libanesen, atheistische Kubaner - oder woher der Bezzie auch immer stammen mag..

Es ist - nur um ein simples Beispiel zu nennen - ein immenser Unterschied zu westlichen Erfahrungen, wenn man einen Mann heirat, der aus einer Kultur stammt, in der die Polygamie gang und gebe ist.

Wer als Frau auch nur in Ansätzen das - nach unserem Rechtsempfinden - himmelschreiende Unrecht in der Familienrechtsprechung der Scharia kennt, der wird - so hoffe ich - sich das Ganze nochmals reiflich überlegen.

Auch wenn ich mich wiederhole: Die meisten Katastrophen, die sich in diesem Forum seit vielen Jahren abzeichnen, wären mit sachlicher aber scheuklappenfreien Informationen über die gravierenden Unterschiede in diesen Ländern nicht geschehen.

Viele Grüße E.



PS. Imene so, so - der PC machte schlapp Dir auch liebe Grüße

[mariam]

Liebe Flammende Morgenröte

Ich erlaube mir eine sehr persönliche Bemerkung: Für mich ist die größte gesellschaftlich-politische - weltumspannende - Katastrophe, dass im 21-ten Jahrhundert Religion(en) mit all ihrer Engstirnigkeit, Unterdrückung und Gängelung der Menschheit - immer mehr an Land gewinnen.

Das empfinde ich genauso: Und das schlimme ist, es ist nicht eine Religion, die das pflegt, nein es sind alle, die in dieser Strömung mitschwimmen!

Dieses Forum kann und will ja nicht die Welt verbessern - ABER, speziell Frauen glasklar aufzeigen, wo sie Gefahr laufen, dass ihnen aus unbekannten religiösen-, kulturellen-, weltanschaulichen,- rechtlichen Aspekten massive Nachteile erwachsen können. Um DAS zu erreichen - muss auch immer mal wieder "zur Katze Katze" gesagt werden dürfen! Das betrifft natürlich auch christliche Schwarzafrikaner und Libanesen, atheistische Kubaner - oder woher der Bezzie auch immer stammen mag..

Ja, du hast da absolut Recht: Nur braucht es dazu diesen Thread? Wenn ich schaue, wie viele Userinnen wo im Forum unterwegs sind, dann habe ich den Eindruck, dass die wenigsten Akutbetroffenen in diesem Unterforum (Nachrichten ...) lesen, sondern mehr in den Länderforen. Würde es also nicht genügen, in den anderen Unterforen, wenn generell die Gefahren von einer binationalen/bireligiösen Beziehung mit einem Bezzie aufgezählt werden, auch dort auf die Problematik der möglichen Gewalt hinzuweisen?

Auch wenn ich mich wiederhole: Die meisten Katastrophen, die sich in diesem Forum seit vielen Jahren abzeichnen, wären mit sachlicher aber scheuklappenfreien Informationen über die gravierenden Unterschiede in diesen Ländern nicht geschehen.

Das ist auch meine persönliche Meinung. Nur steht sie im Widerspruch zur offiziellen Meinung des Forums, die immer wieder betont, dass die meisten Frauen gut informiert in ihr Unglück stürzten. Deswegen äussere ich meine persönliche Meinung normalerweise nicht (mehr).

Herzliche Grüsse
Mariam

[Sindbad]

Hallo,

Moppel

Also Fakten als das zu nehmen was sie sind ist also "ablästern"? Wieder was gelernt .
Btw. Beim Thema Bezness spielt der Islam eine nicht zu unterschätzende Rolle, egal wie du das "empfindest".

Du bist lernfähig das ist schön

Moppel

Meine muslimischen Arbeitskollegen sind auch nicht jeden Tag dabei ihre Frauen zu verprügeln, ich kann dir aber garantieren das sie es als eines ihrer Rechte betrachten dieses zu tun wenn es in ihren Augen erforderlich sein sollte. Und sie berufen sich dabei explizit auf den Koran.

Ehrlich gesagt bezweifle ich mehr als stark den Wahrheitsgehalt deiner Aussage hier. Es ist ein Tabu Thema, aber zu Moppel rennen Sie und sagen es ihm.Ich schlage zur Not meine Frau und berufe mich dann auch auf Sure so und so. Moppel ist nämlich Weltoffen und hat keine Vorurteile, dem kann ich das erzählen. Moppel das ist ein armer Versuch etwas zu belegen, ich nehme dir das nicht ab und viele andere auch nicht. Das kannst du besser.

Moppel

Nur für dich, aber bitte nicht weitersagen. Ich bin den ganzen Tag besoffen und das Beste ist, keiner merkt es.
Klartext. Ich war noch nie in meinem Leben besoffen und ich kenne nicht wenige die es genauso halten.

Und nun? Du besäufst dich nicht, toll. Ich kenne Moslems die ihre Frauen nicht schlagen. Sind wir jetzt weitergekommen?

Moppel

Ich kenne den Koran nur in Auszügen, und an mehr bin ich nicht interessiert. Denn eine Religion die das heiraten von Mädchen ab sechs Jahren gestattet, die vor Intoleranz gegenüber Andersgläubigen strotzt, ist es nicht wert das man sich mit ihr befasst. Die hält man sich vom Hals.

Moppel pauschalisiert nicht er sagt hier auch eindeutig das nicht jedes islamische Land nach der Scharia geht...... Ja manche Beiträge sind es wirklich nicht Wert sich mit Ihnen zu befassen.

Moppel

Frei nach dem Motto "Ich will nicht mit den Schmuddelkindern spielen, das ist mein Sandkasten!"
Lerne mit Meinungen zu leben die dir nicht passen.

Du hast Recht, aber es sollte besser lauten lerne bestimmte Beiträge zu ignorieren, es hat keinen Sinn darauf einzugehen.
Ich weiß das muss ich auch noch lernen.

Moppel

Und es ist ein Vorurteil sich einzubilden das der Rest der Welt dumm ist.

Ganz genau Moppel und zum Glück ist es so das viele sich das hier durchlesen mit den Augen Rollen und sich nicht die Mühe machen auf deinen Beitrag einzugehen.
Schade das ich nicht so klug war, ich bin aber auch lernfähig

@Efendi II

Danke für die Ausführung, habe jetzt nicht die Geduld und Zeit das zu prüfen. Schlimm das es in solchen Ländern so was gibt.
Aber dir ist auch klar das es auch Länder gibt die Religion und Recht trennen oder?
Wenn ich das von dir und Frei lese, könnte man den Eindruck gewinnen es ist überall so wo die Relegion ist, das ist nicht richtig.
Es ist in diesen Ländern genauso strafbar wie in anderen.

@Frei

dass sie kein Recht haben, sich freiwillig scheiden zu lassen

Vielleicht sollte ihr euch mehr mit den Gesetzen der einzelnen Länder beschäftigen als den Koran zu zitieren, dann würdet ihr sehen das dem nicht so ist. Das es Länder gibt die so was unter Strafe stellen.
Aber das passt natürlich nicht in Bild das ihr vermitteln wollt oder? Da macht es mehr Sinn Afghanistan, Pakistan etc zu nehmen oder das Bsp des Saudis der das 6 Jährige Mädchen gekauft hat.
Das spiegelt natürlich alles wieder, wie es im allgemeinen ist, bis zu Moppels Arbeitskollegen, die sich nur ihm anvertrauen bzw. das herum schreien weil Sie stolz darauf sind.

@ALL
Mich regt das wieder ziemlich auf dieses Gerede und gehetze. Eigentlich wollte ich auf so was nicht mehr eingehen und werde das in Zukunft ignorieren. Ich bin sicher das viele das schon deuten können und wenig darauf eingehen.
Ich muss das auch lernen, kann so was aber nie stehen lassen.
Ich geh lieber auf den Weihnachtsmarkt und futter ein paar Mutzen....

LG Sindbad

[Sindbad]

Hallo FlammendeMorgenröte,

danke für die Info, ich wollte nur Wissen woher die Zahlen kommen, hatte mich interessiert.
Es war nur schwer vorstellbar, aber wenn die Leiter das sagen glaube ich dir das ich kenne niemanden der in so einer Einrichtung arbeitet.

Also schönen Tag noch und danke für die Infos.

Sindbad

[mariam]

@Efendi II

Danke für die Ausführung, habe jetzt nicht die Geduld und Zeit das zu prüfen. Schlimm das es in solchen Ländern so was gibt.
Aber dir ist auch klar das es auch Länder gibt die Religion und Recht trennen oder?
Wenn ich das von dir und Frei lese, könnte man den Eindruck gewinnen es ist überall so wo die Relegion ist, das ist nicht richtig.
Es ist in diesen Ländern genauso strafbar wie in anderen.
LG Sindbad

Hallo Sindbad

Falls es dich interessiert:
Es gibt eine Arte Reportage zu diesem Thema. Dauert rund 23 Minuten. Es werden zwei Fälle aus dem Jemen näher beleuchtet. Der eine ist die "berühmte" Nojoud.
http://www.arte.tv/de/Videos-auf-ARTE-T ... 73056.html

Herzliche Grüsse
Mariam

[FlammendeMorgenröte]

Liebe Mariam,

selbstverständlich beobachte ich auch die Wiedererstarkung bzw. Ausbreitung des fundamentalen Christentums - in seinen verschiedenen Ausformungen - mit zunehmenden Grauen.
Da wird an allen "Fronten" mächtig "aufgerüstet" - mit wachsender Tendenz.

Egal wie der/die einzelne zur Religion im EINZELNEN und im BESONDEREN steht - auch die Agnostiker-, Atheistenfraktion hier im Forum sind das das "Produkt" des abendländischen Wertkanons, der sich auf jüdisch-christlichem Fundament begründet. Das gilt auch für ehemalige Bewohner der DDR - konnte ich mir jetzt nicht verkneifen- man verzeihe mir gnädig

Du monierst, dass Du es einfach unpassend findest, dass in diesem Thread das Thema häusliche Gewalt in der muslimischen Welt und Bezness in einem Atemzug genannt wird, überhaupt eröffnet wurde. Du findest es sinnvoller, wenn in den Hauptforen "am Punkt" darauf eingegangen wird.

Ich bin da nicht Deiner Meinung.
Es sollte in meinen Augen keine Gelegenheit auslassen werden, um immer und immer wieder Zusammenhänge aufzuzeigen, die die mannigfaltigen gravierenden Unterschiede in allen Lebensbereichen der jeweiligen Länder ausmachen.

Nicht nur in den individuellen Problemthreads, sondern auch - wenn es sich ergibt - in solchen anfänglich allgemein gehaltenen - Threads. Nach dem Motto: Steter Tropfen höhlt den Stein.

Ein Diskusionsstrang wie er sich hier ergeben hat - hätte einen "normalen Einzelfallthread" ja bereits restlos gesprengt.

Nochmals: wir kommen um das Thema kulturell-religionsdingte Besonderheiten in den einzelnen Ländern versus unserer eigenen Wertvorstellungen - nicht umhin.
Nur wer diese oft diametralen Unterschiede kennt, kann für sich beurteilen - ob er diese Fremdheit und oft Unkombatibilität wirklich für sich haben will.
Entscheiden muß sich jede Frau und jeder Mann anschließend selbst.

Ach ja, ich habe in diesem Forum eine Menge gelernt - auch von und durch Mitforisten, die nun gar nicht auf meiner Wellenlänge liegen.

In diesem Sinne - auf zu neuen Taten

Liebe Grüße E.

[Moppel]

...

Ehrlich gesagt bezweifle ich mehr als stark den Wahrheitsgehalt deiner Aussage hier. Es ist ein Tabu Thema, aber zu Moppel rennen Sie und sagen es ihm.Ich schlage zur Not meine Frau und berufe mich dann auch auf Sure so und so. Moppel ist nämlich Weltoffen und hat keine Vorurteile, dem kann ich das erzählen. Moppel das ist ein armer Versuch etwas zu belegen, ich nehme dir das nicht ab und viele andere auch nicht. Das kannst du besser.

....

LG Sindbad

Es ist mir herzlich egal was du mir glaubst oder auch nicht. Fakt ist das mir schon mehr als ein Moslem über den Weg gelaufen ist der für sich das Recht seine Frau zu "züchtigen" mit absoluter Selbstverständlichkeit reklamiert. Und sie haben sich alle auf den Koran berufen.
Rene

[mariam]

Du monierst, dass Du es einfach unpassend findest, dass in diesem Thread das Thema häusliche Gewalt in der muslimischen Welt und Bezness in einem Atemzug genannt wird, überhaupt eröffnet wurde. Du findest es sinnvoller, wenn in den Hauptforen "am Punkt" darauf eingegangen wird.

Ich bin da nicht Deiner Meinung.
Es sollte in meinen Augen keine Gelegenheit auslassen werden, um immer und immer wieder Zusammenhänge aufzuzeigen, die die mannigfaltigen gravierenden Unterschiede in allen Lebensbereichen der jeweiligen Länder ausmachen.

Liebe Flammdende Morgenröte

Ja, da hast du recht: Genau das moniere ich. Weil häusliche Gewalt in der muslimischen (arabischen) Welt nicht ursächlich mit Bezness zusammenhängt. Häusliche Gewalt ist kein Ursachenfaktor, wieso es Bezness gibt.
Es gibt garantiert immer wieder Beznessfälle, wo die Betroffenen auch von häuslicher Gewalt betroffen sind. Aber deswegen der Umkehrschluss zu ziehen, dass Beznesser gemeinhin häusliche Gewalt ausüben, ist ein Mumpitz.

Mein Hauptanliegen war aber eigentlich, dass es nicht fruchtbar ist, wenn man das Thema häusliche Gewalt in der muslimischen (arabischen!) Welt auf den Islam als Hauptursachenfaktor runterbricht, respektive versucht die ganze Problematik an einem einzigen Vers einer Koransure aufzuhängen. Das ist genauso Mumpitz, hat nichts mehr mit unserem Forenthema "Bezness" zu tun und zieht das ganze Thema "häusliche Gewalt", das sehr wohl grosse Aufmerksamkeit verdient, ins Lächerliche.

Ich bin sehr dafür, dass hier immer wieder Zusammenhänge aufgezeigt werden, um die vielen gravierenden Unterschiede zwischen den jeweiligen Ländern besser auszumachen. Und in diesem Sinne hätte ich auch nichts dagegen, wenn das Thema diskutiert wird. Nur sprengt es dann eigentlich unser Forenthema massiv und es liegt an der Forenadministration zu entscheiden, ob solche Thema grundsätzlich hier Platz haben oder nicht.

Denn, wenn man wirklich die Zusammenhänge diskutieren wollte, die "häusliche Gewalt" verursachen, dann müsste man auf andere Faktoren eingehen als den Islam.
Wirtschaftliche und politische Faktoren. Und Faktoren, die auf religiösem Fanatismus beruhen. Aber eine solche Diskussion wäre dann losgelöst vom Islam und nicht beschränkt auf den nordafrikanischen Raum. Einige Userinnen haben bereits versucht, die Diskussion in diese Richtung zu ziehen. Aber ihre Argumente wurden bisher mehrheitlich ignoriert.
Und es ist immer interessant zu sehen, welche UserInnen aus einer Diskussion verschwinden, sobald diese dazu tendiert in eine allgemeinere Richtung zu gehen und nicht mehr Islam fokussiert ist

Herzliche Grüsse
Mariam

[Frei]

Liebe Mariam,

selbstverständlich beobachte ich auch die Wiedererstarkung bzw. Ausbreitung des fundamentalen Christentums - in seinen verschiedenen Ausformungen - mit zunehmenden Grauen.
Da wird an allen "Fronten" mächtig "aufgerüstet" - mit wachsender Tendenz.

Egal wie der/die einzelne zur Religion im EINZELNEN und im BESONDEREN steht - auch die Agnostiker-, Atheistenfraktion hier im Forum sind das das "Produkt" des abendländischen Wertkanons, der sich auf jüdisch-christlichem Fundament begründet. Das gilt auch für ehemalige Bewohner der DDR - konnte ich mir jetzt nicht verkneifen- man verzeihe mir gnädig

Du monierst, dass Du es einfach unpassend findest, dass in diesem Thread das Thema häusliche Gewalt in der muslimischen Welt und Bezness in einem Atemzug genannt wird, überhaupt eröffnet wurde. Du findest es sinnvoller, wenn in den Hauptforen "am Punkt" darauf eingegangen wird.

Ich bin da nicht Deiner Meinung.
Es sollte in meinen Augen keine Gelegenheit auslassen werden, um immer und immer wieder Zusammenhänge aufzuzeigen, die die mannigfaltigen gravierenden Unterschiede in allen Lebensbereichen der jeweiligen Länder ausmachen.

Nicht nur in den individuellen Problemthreads, sondern auch - wenn es sich ergibt - in solchen anfänglich allgemein gehaltenen - Threads. Nach dem Motto: Steter Tropfen höhlt den Stein.

Ein Diskusionsstrang wie er sich hier ergeben hat - hätte einen "normalen Einzelfallthread" ja bereits restlos gesprengt.

Nochmals: wir kommen um das Thema kulturell-religionsdingte Besonderheiten in den einzelnen Ländern versus unserer eigenen Wertvorstellungen - nicht umhin.
Nur wer diese oft diametralen Unterschiede kennt, kann für sich beurteilen - ob er diese Fremdheit und oft Unkombatibilität wirklich für sich haben will.
Entscheiden muß sich jede Frau und jeder Mann anschließend selbst.

Ach ja, ich habe in diesem Forum eine Menge gelernt - auch von und durch Mitforisten, die nun gar nicht auf meiner Wellenlänge liegen.

In diesem Sinne - auf zu neuen Taten

Liebe Grüße E.

Schon in der Vergangenheit hat sich das Christentum (die Kirche) fundamentalisiert, um ... gegen der Islamisierung zu kämpfen.

Zum Beispiel, wurde die Inquisition (also: die Verfolgung der Apostate) von den Gewöhnheiten der Islamischen inspiriert, so wurde der so genannte heilige Krieg.

[Für mehr darüber, bitte John J. O'Neill "Holy Warrior" lesen. In Internet gibt es einige Texte aus diesem Buch, auf Englisch.]

Jetzt noch, um diese "mittelalterische" zu bekämpfen, versuchen manche westliche Länder ihre "christliche" Würzel zu verstärken.

Dies ganzer Zustand schädigt sowhol die moderne Welt, als auch die Laizität, als auch die Demokratie und die menschliche und zivile Entwicklungen, die (der Westen) seit dem 18. Jahrhundert (oder so) gesehen hat.

Also. Geduld ... (?).

Schönen Tag und viel Glück und viele Glücklichkeit.

[Elisa]

Habe jetzt die einzelnen Beiträge durchgelesen.

Ich habe nicht den Eindruck, dass hier kath. Fundamentalisten schreiben, der Teil, der nicht irgendeiner Religion anhängt, scheint der größere Teil .

Ocean, das stimmt nicht, was Du schreibst. Erinnere Dich an Thread von Maria. Also das waren keine Muslime, die da sofort gewarnt haben.

Wenn hier ein Thread über den Vatikan eröffnet wird, wirst Du genauso kritische Stimmen lesen.

Und die Kritik an dem, was hinter den Mauern dieser frommen Menschen geschieht, ist wohl nicht zu überhören.

Dieser Mißbrauch ist nicht an katholische Einrichtungen gebunden, aber gerade bei Frommen Menschen dürfte das nicht passieren, sondern überall dort, wo es Anhäufungen von Kindern gibt .

Kindesmißbrauch gibt auch in muslimischen Ländern, sogar sehr häufig, aber dort spricht man halt nicht darüber .

Dieses Verkaufen von kleinen Mädchen Jungens als Bedienstete ist ja auch nichts anderes.

Aber es kommt doch einem Wunder gleich, dass die Macht der Kirche über die Menschen so sehr geschrumpft ist , dass heute darüber öffentlich gesprochen wird. Vor 50 Jahren ein Unding. Darüber sollten wir uns freuen, denn Schweigen wiegt die Täter doch noch zusätzlich in Sicherheit.

Ihr Lieben, und die Menschen vor 50 Jahren konnten sich nicht mal vorstellen, dass ein Priester so etwas macht. So sehr waren sie manipuliert .
Kurz : Ein Bekannter von mir hat damals zu seinen Eltern gesagt, dass im ein Priester zu nahe kam. Er bekam Schläge, weil er solche Märchen von einem Priester erzählen konnte.
ganz schön clevere Gehirnwäsche.


Schönen Abend

Elisa

[Nilopa]

@all:

habe ich hier im forum nicht auch schon gelesen, daß im Islam Frauen und Männer grundsätzlich als gleichwertig betrachtet werden sollen?

wäre dem so, müßte es also auch eine Sureninterpretation geben, die erklärt,
wann und wie eine Frau ihren Mann demütigen, sprich: ihn ermahnen, sich ihm entziehen und ihn schlagen/sich trennen soll!

Außerdem wird iin der hier schon öfter zitierten Sure darauf hingewiesen, der Mann sei der Frau überlegen,
das stimmt zwar in körperlicher Hinsicht in der Mehrheit der Fälle,
Ausnahmen bestätigen aber auch hier die Regel Soll in einem solchen Fall dann die Frau aufgrund ihrer körperlichen Überlegenheit über den Mann bestimmen?

Oder welche besonderen Rechte hat die Frau, wenn sie anderweitig überlegen, z. B. intelligenter ist?
Was, wenn die Frau in moralischer Hinsicht dem Mann überlegen ist?
...Kochkunst, Fürsorglichkeit, multitasking, Intuition, Geschäftstüchtigkeit, musikalischen Fähigkeiten,....?

Und wenn es tatsächlich gilt, (körperliche) Überlegenheit durch Gewaltanwendung durchzusetzen,
befinden wir uns dann nicht eigentlich wieder im Tierreich?

Soviel zu dem Thema, Menschen aufgrund ihres Geschlechts,
die Anwendung von Gewalt gegenüber dem anderen Geschlecht, zuzugestehen.

...egal, was ein derartiger Prophet sonst Sinnvolles verzapft haben mag,
in meinen Augen disqualifizierte er sich selbst schon damals, allein durch dieses Zugeständnis.

und jeder Mann, der so etwas nötig hat, ist mMn ein armes Würstchen, der lediglich versucht,
seine eigenen Minderwertigkeitsgefühle in anderen Bereichen (=Unterlegenheit?)
durch Gewaltanwendung einem körperlich unterlegenen Menschen gegenüber, zu kaschieren
.....paradox!

winterliche Grüße,
Nilopa