Zimtstern und Halbmond, gerade auf ARD

[Rebecca]

Hallo Morena, das ist mir schon klar, die Römer waren aber auch sehr friedlich, d.h. zu diesen Zeiten war es viel viel besser in den Mahreb-Ländern.
Es verändert sich so vieles in der heutigen Zeit, manches schneller, manches langsamer, aber ob die früheren Zeiten besser waren in diesen Ländern wage ich zu bezweiflen.

L.G.Rebecca

[Micky1244]

Ob Menschen je friedlich zusammen gelebt haben ist stark zu bezweifeln. Dass goldene Zeitalter ist eine Geschichte aus der Mythologie (griechisch). Wir leben im "Eisernen Zeitalter".
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldenes_Zeitalter
Und je mehr Menschen beengt zusammen leben, desto aggressiver werden sie. Glücklicherweise nicht alle, aber zu viele. Rousseau meint in seinem Buch "Emile", bezogen auf das Leben in der Großstadt: Der Mensch ist dem Menschen ein Gift.

[Elisa]

Micky, das ist in der ganzen natur so, nicht nur beim Menschen. Wenn es zuviele Ratten gibt, töten sie sich gegenseitig.
Oder sie bekommen Krankheiten. Siehst Du doch bei Hühnern in den Legebatterien.
Der Mensch ist auch ein Individuum, und wenn man ihn daran hindert, als Individuum zu leben, wird er unglücklich.

Deshalb stimmt diese Aussage so nicht ganz, denn es ist ein ganz natürlicher Vorgang.

Schau, ein Kind, das Tag und Nacht nie allein ist, wird kaum die Möglichkeit haben, seine Fähigkeiten zu entwickeln.

Dem einen fehlt das mehr als dem anderen.

LG Elisa

[Sindbad]

Hallo,

interessant wie sich die Diskussion entwickelt hat.
Ich hab ehrlich gesagt Argumente vermisst, die die Aussage von Tatiana in Bezug auf den Algerienkrieg und eine Beziehung zu der Flucht der Franzosen entkräften und somit den Anteil der Christen verringert.
Das Argument zurückzugehen in Zeiten v. Chr, fand ich wenig sachlich, aber wohl dienlich, für einige. Der Vorwurf es ist leicht immer andere Verantwortlich zu machen gebe ich gerne an die Adressaten zurück,
genau das macht ihr.

claraq

Welchen Grund gibt es, nicht einfach mal zu sagen, ja es ist richtig, da und da werden Christen verfolgt?

Welchen Grund gibt es denn auch zu sagen, das es eventuell nicht nur am Islam lag, das die Christen vertrieben worden? (Man beachte die Einschränkung)

Als Stichworte: Das Massaker von Paris 1961.

Hier mal ein Auszug der beiden verantwortlichen Generäle:

http://www.wsws.org/de/2001/mar2001/alge-m28.shtml

Zitat:

Aussaresses erklärte, Folter und Mord hätten 1957 zum festen Bestandteil der französischen Kriegspolitik gehört. Er brüstete sich, Mittel angewandt zu haben, die auch durch das Kriegsrecht nicht gedeckt waren, seinen Untergebenen den Befehl zu töten gegeben und 24 FLN-Angehörige eigenhändig liquidiert zu haben. Und er sagte: "Ich bereue es nicht."

Das die Franzosen -- Christen in Massen geflohen sind nach dem Krieg, liegt vielleicht schlichtweg an der Angst, das man mit Ihnen das gleiche machen wird was man den Algeriern angetan hat.
Dies kann jeder nachlesen. Es hat schon seinen Grund warum Frankreich, die Archive dazu erst 2060 freigibt.
Bestimmt nicht weil ihr Handeln von christlicher Nächstenliebe gespickt war. Sie haben fast 40 Jahre gebraucht um den Begriff Algerienkrieg zu akzeptieren.

Anaba:

Ich lasse mich von einem guten Argument überzeugen.

Vielleicht Anaba war oberes eins, um eventuell in Betracht zu ziehen, das das Verhalten Frankreichs, der Christen auch zu einer Vertreibung geführt haben könnte.

@ Morena

Schön von dir zu lesen. Du schreibst:

ich habe manchmal den Eindruck, dass manche Menschen, die den Islam an exponierter Stelle sehen wollen, dies nicht können oder wollen.
Es ist fast immer schwierig und manchmal unmöglich, da mit jemandem zu diskutieren, weil viele einfach gar nichts über den Hintergrund
wissen wollen. Eigentlich weiss aber jeder, dass das Judentum und Christentum, vor dem Islam existierte.

Ich stimme dir zu es gibt Menschen mit denen es manchmal unmöglich ist zu diskutieren, aber die Gründe sehe ich auch noch woanders.
Jemand dessen Meinung ungefähr so aussieht, ich weiß nicht ausgesprochen und gesagt, aber oft so angedeutet:

Das sind beschützenswerte Wilde, von denen man kein zivilisiertes Handeln
verlangen darf. Die haben einfach Narrenfreiheit.
Weißt schon: schlimme Geschichte, schwere Kindheit, Perspektivlosigkeit, Arbeitslosigkeit, sexuellen Überdruck.....
Aber verantwortliche Täter? Niemals!

Diese befinden sich auch hier in bester Gesellschaft, habe ich Recht luna2000?
Trotzdem habe ich Respekt vor diesen Menschen, ein Zugeständniss das die kaum machen werden, zu dem sie nicht in der Lage sind, den mir ist eine ehrliche Meinung und Ansichtsweise lieber als heuchlerische Züge und damit meine ich nicht dich oder jemand spezielles.
Ich bin sicher viele denken genauso, sagen es aber nicht gerne offen.

Glaubst du nicht auch Morena, das die genauso problematisch ist, einen Dialog zu finden?

Ab diesem Punkt wird es anstrengend darüber zu Diskutieren, warum man kein Dialog führen kann will. Vielleicht sollte man sich einfach an die eigene Nase fassen und nochmal nachdenken, woran das liegt.

Auch wenn ich befürchte, das wieder kaum auf die Argumente oben eingegangen wird, sondern man sich vielmehr anstößt an einer Formulierung oder einen falsch zu verstehenden Satz, ist es doch nicht
abwegig, das das Verhalten der Franzosen in Algerien mitverantwortlich dafür ist, das Christen nicht erwünscht sind.

Sindbad

[Anaba]

interessant wie sich die Diskussion entwickelt hat.

Nein, lieber Sindbad eine Diskussion ist nicht möglich.
Warum kann man nicht, wie Blume schreibt, einfach zugeben das Christen in mosl. Ländern verfolgt und unterdrückt werden ?
Das ist doch nun wirklich kein Geheimnis.
Nein, da werden Argumente gesucht, da wird sich gewunden und drumrum geredet.
Aber einfach mal einen Mißstand anprangern oder zugeben, dass werden wir von einem Moslem nicht erleben.
Deshalb wird ein Dialog auch nie möglich sein.

Hier in Europa fordert man von uns ständig Toleranz.
Wir sollen Hijab, Kopftücher, endlose Diskussionen in Schulen über normalen Schimmuntericht oder Sexualkunde verstehen.
Um Gebetsräume in Schulen wird geklagt, Kita bleiben frei von Schweinefleisch und Schlimmeres mehr.
In ihren eigenen Ländern zeigen Moslem aber Null Toleranz für Andersgläubige.

[Moppel]

Hallo
Ich bin zwar nicht Luna, antworte trotzdem.

Luna, wenn es DIR nicht an historischen Wissen fehlt, dann erklaere mir mal wie friedlich die Christen die iberische Halbinsel wiedererboert haben

Als das Römische Reich den Bach runterging, wurde Iberia (Spanien, damals Teil des Westgotenreiches) von Marokko aus von Tariq ibn Ziyad erobert und islamisiert und in Al Andalus umbenannt. Von Spanien aus unternahmen die muslimischen Mauren ausgedehnte Raubzüge bis weit ins heutige Frankreich hinein und eines der Ziele war auch das muslimische Reich weiter zu vergrössern. Karl Martel stoppte 732 die muslimische Expansion in Südfrankreich. Die später einsetzende Reconquista unter Ferdinand II und Isabella I von Kastilien war dann nur die logische Konsequenz. Das Eroberer mit Gewalt aus dem Land geworfen werden, hat sehr viel damit zu tun das sie auch mit Gewalt kamen.

und wie friedlich die Kreuzzuewge waren.

Glaubst du die islamische Eroberung Jerusalems die den Kreuzzügen vorausging war friedlich?

Oder aber wie friedlich die Franzosen in Algerien waren, Folter Mord etc....ehrlich gesagt ist es ein Wunder dass die Kirchen nicht alle niedergebrannt wurden, nach der Unabhaengigkeit.

A) Opfer wieder mal selber Schuld
und
B) Was hat das mit der heutigen religiösen Diskriminierung in Algerien zu tun?

Was ist das fuer ein Argument, was im 10. jh vor Chr, war? Ich weiss , dass Nordafrika von Rom besiedelt wurde, Norafrika wurde spaeter von den Arabern besiedelt. Das ist der Lauf der Geschichte.

Falsch.
Die ersten Hochkulturen waren die Phoenizer, danach die Karthager, dazwischen auch die Griechen, dann kamen die Römer und alles zu Brei geschlagen haben die Moslems.

Ich habe nicht gesagt, das Christen nicht verfolgt werden, in manchen Laendern mehr in manchen weniger.

Wahr haben willst du es nicht.

Aber zu sagen frueher gab es so viele Christen in diesen Laendern und dann wurden sie alle vertrieben und ermordet ist historisch falsch, zumindest was Algerien betrifft.

Nein, es ist ein Fakt.

Tatsache ist dass man die Kolonialgeschichte beruecksichtigen muss.

Die bequeme Ausrede für alles... Nimm es endlich zur Kenntnis. Die europäische Kolonialgeschichte ist verschwindend kurz im Gegensatz zur Jahrhundertelangen islamischen Kolonisation.

Uebringens: Judenverfolgung hat nicht nur in der islamischen Welt eine grosse Tradition.

Nein das hat sie nicht, dort liegen aber ein Grossteil ihrer Wurzeln. Und im Gegensatz zum Rest der Welt ist Antisemitismus im Islam nach wie vor fest fest verwurzelt.

LG[/quote]
Gruss
Rene

[Sindbad]

Hallo Anaba,

du hast Recht mit deinen Punkten unten, diese Forderungen sind lächerlich.
Ja, leider gibt es auch viele Moslems mit denen man keinen Konsens führen kann, die es uns erschweren gar unmöglich machen, genauso wie Christen.
Trotzdem gebe ich nicht auf, immer wieder den versuch zu starten, der mögliche Gewinn wäre unermesslich -- Frieden

Der Bezug eben war Algerienkrieg, die ist keine Entschuldigung, aber es ist genauso wenig dienlich zu sagen es ist so weil es Moslems sind.

Schönen Abend Anaba,

Sindbad

Nachtrag: Ja in vielen Islamischen Ländern werden Christen verfolgt aus verschiedenen Gründen.

[Anaba]

Der Bezug eben war Algerienkrieg, die ist keine Entschuldigung, aber es ist genauso wenig dienlich zu sagen es ist so weil es Moslems sind.

Mir gelingt es nicht einen Bezug zwischen der heutigen Verfolgung der Christen und dem Algerienkrieg herzustellen.

[Anaba]

Nachtrag: Ja in vielen Islamischen Ländern werden Christen verfolgt aus verschiedenen Gründen.

Hallo Sindbad,

deinen Nachtrag habe ich gerade erst gelesen.
Du schreibst Christen werden in mosl. aus verschiedenen Grünen unterdrückt.
Wird ihnen denn nicht einfach nur die Tatsache zum Verhängnis das sie Christen sind ?
Oder welche Gründe gibt es sonst noch ?

[Sindbad]

Hallo Anaba,

wenn du keine Beziehung zum Algerienkrieg siehst und der Link oben den ich geposted habe, ich glaube 500.000 tote Algerier, dann fällt es mir schwer
was dazu zu sagen.

Sicherlich da du darauf explizit besteht ist für viele der Grund nur der Glaube. Aber andere haben andere Gründe.
Die Welt ist eben nicht nur Schwarz-Weiss.

Sindbad

[Anaba]

Lieber Sindbad,

mir sind die Greultaten der Franzosen im Algerienkrieg sehr wohl bekannt.
Mein Mann hat z.B. seine ersten Lebensjahre mit Ausgangssperren und in Stacheldraht eingezäunt verbracht.
Aber du solltest auch nicht vergessen das die Christen in Algerien nicht unbeliebt waren.
Im Gegenteil, sie haben viel Gutes getan.
Viele Algerier, besonders in der Kabylei, haben das bis heute nicht vergessen.
Immer noch arbeiten Nonnen dort.
Leider wird sich auch das von selbst erledigen, denn neue Nonnen bekommen keine Einreiseerlaubnis mehr.

[Sindbad]

Hallo Anaba,

ich wusste nicht das dein Mann Algerier ist und wollte dich nicht belehren, wenn du es wohl besser weißt als ich.
Sorry wenn ich den Eindruck erweckt habe.

Ja das mit der Einreiseerlaubnis ist schade -- schlimm. Ich hoffe das sich dies ändert, gehört dies doch auch dazu aufeinander zu zugehen und da sind auch Moslems in der Pflicht!
Ich werde mich mal belesen, ob es Hoffnung gibt das sich das ändert.

Sindbad

Nachtrag: Ich schrieb auch Anaba das die Kolonialzeit auch gute Seiten hatte, das Bsp. mit den Nonnen ist eines, obwohl ich zugeben muss das ich nicht daran gedacht habe, bzw. nicht von Ihnen wusste.

@Anaba du hast ne Email

[Anaba]

Lieber Sindbad,

die Ermordung von sechs Mönchen wurde verfilmt und der Film ist bereits im Kino.

http://koptisch.wordpress.com/2010/05/2 ... -algerien/

[Sindbad]

Hallo Anaba,

du hast mich gebeten bzw. gesagt das man es auch einfach stehen lassen kann, wenn gesagt wird das Christen durch Moslems nur wegen ihrem Glauben verfolgt werden.
Ich gebe das an dich zurück, vielleicht kannst du es auch stehen lassen, das dies nicht immer der einzige Grund ist.

Wenigstens hat die Seite geschrieben: islamische Terroristen .....nicht die Bevölkerung, aber wenn ich mich recht erinnere war es die Armee.
Ja ich kenne die Geschichte.

Nun gut Anaba, ich schaue morgen wieder rein.

Gute Nacht

Sindbad

Nachtrag, ja die Armee: Die algerische Luftwaffe bombardierte demnach im Mai 1996 ein Zeltlager der Fundamentalisten und stellte im Anschluss fest, dass sie nicht nur Mitglieder der Islamistengruppe, sondern auch die Mönche getroffen hatte.

Lese ich das falsch oder wollte man Islamisten bekämpfen und hat dabei dir Mönche getötet? Bin zu müde ..

[Tatiana]

Warum kann man nicht, wie Blume schreibt, einfach zugeben das Christen in mosl. Ländern verfolgt und unterdrückt werden ?
Das ist doch nun wirklich kein Geheimnis.
isten


Wie oft soll ich noch sagen, dass Christen in islamischen Ländern verfolgt werden,-
Aber historische tatsachen muss man einfach klarstellen, oder nicht?
Säetze wie die Moslems haben alles platt gemacht etc... das ist so parteiisch, so Araber-und islamfeindlich, so undifferenziert, so radikal.

Alle sind gut, nur die Araber sind schlecht. Nur die Araber waren und sind noch immer vollkommen unzivlisiert und durch und duch böse- sie können nicht anders , denn ihre Religion ist so schlecht, alle anderen durch und durch lieb , und zivillisiert und haben noch nie einer Fliege was zu leide getan.

Sindbad, lassen wir es lieber, sonst könnten hier die Frauen auf die Idee kommen, ihr 30 Jahre jüngerer Habibi könnte es ernst mit ihr meinen,
und das wollen wir ja nicht:)

Der Islam ist schlecht und deswgen werden die Mädels auch gebezznesst.

Lassen wir es dabei...

LG

[morena]

Hallo.Tatiana

so, wie Du in Deinem letzten Beitrag geschrieben hast,ist das sicherlich keine Diskussionsbasis.
Das solltest Du vielleicht einmal überdenken.
Zumal es in diesem Thread auch nicht um Bezness ging und Frauen, die 30 Jahre älter als ihre Partner sind.
Viele Grüsse, Morena

[Chika]

Aber zu sagen frueher gab es so viele Christen in diesen Laendern und dann wurden sie alle vertrieben und ermordet ist historisch falsch, zumindest was Algerien betrifft.
Tatsache ist dass man die Kolonialgeschichte beruecksichtigen muss.
Uebringens: Judenverfolgung hat nicht nur in der islamischen Welt eine grosse Tradition.

LG

Liebe Tatiana, ich glaubte zu lesen, dass nach dem Kriegs"ende" in Algerien die "Pieds-noirs" (also die Franzosen) eine "grosszügige" Frist von 24h erhalten haben, um das Land zu verlassen.... Eine sehr heikle Geschichte....

Beste Grüsse
C.

[Tatiana]

Morena, schau dir die Diskussion an: ich habe mich geärgert, weil es immer nur wieder darauf hinaus geht alles islamisch, alles arabische als komplett unzivilisiert und böse darzustellen. Auch das ist unsachlich und falsch.
Ich wiederhole mein Anliegen nocheinmal.

Moppel schrieb, dass es füher viele Christen in islamischen Ländern gab und jetzt nur noch die Kirchen übrig sind, das ist richtig: heute ist die Anzahl der Christen verschwindend gering .
Er stellt diese Tatsache so dar, als wären Christen ausschliesslich aufgrund ihrer Religion verfolgt, ermordet und vertrieben worden. Es liest sich als so als hätten die Araber jahrhundertelang gewütet und gemordet, um alle Christen auszumerzen.
Das ist historisch einfach falsch. Das Zurückzugehen bis zur Zeit der Phönizier und Römer hat mit dem Thema nichts zu tun.

Im Zuge der Entkolonialisierung, Algerien erlangte 1962 Unabhängigkeit, Tunesien und Marokko, früher, mussten die Franzosen , in Algerien auch Spanier das Land verlassen. Folglich gab es keine Christen mehr im Land. Jetzt zu sagen, sie wurden alle ermordet und verfolgt ist nicht korrekt. Dass heutzutage noch Ressentiments gegen Franzosen und somit Christen bestehen ist mit der Kolonialgeschichte eher zu erklären als mit Religion an sich.

LG

[Anaba]

Sindbad, lassen wir es lieber, sonst könnten hier die Frauen auf die Idee kommen, ihr 30 Jahre jüngerer Habibi könnte es ernst mit ihr meinen,
und das wollen wir ja nicht:)

Hallo Tatiana,

so ist natürlich keine Diskusion möglich.
Was hat dieser Thread mit 30 Jare älteren Frauen und ihren Beznessern zu tun ?

Im Zuge der Entkolonialisierung, Algerien erlangte 1962 Unabhängigkeit, Tunesien und Marokko, früher, mussten die Franzosen , in Algerien auch Spanier das Land verlassen. Folglich gab es keine Christen mehr im Land

Das entschuldigt für dich das Vorgehen der Regierung heute, nach fast 50 Jahren ?

[Moppel]

.....

Moppel schrieb, dass es füher viele Christen in islamischen Ländern gab und jetzt nur noch die Kirchen übrig sind, das ist richtig: heute ist die Anzahl der Christen verschwindend gering .
Er stellt diese Tatsache so dar, als wären Christen ausschliesslich aufgrund ihrer Religion verfolgt, ermordet und vertrieben worden. Es liest sich als so als hätten die Araber jahrhundertelang gewütet und gemordet, um alle Christen auszumerzen.

Tut mir leid für dich, aber der Islam hat einen bedingungslosen Prioritätsanspruch. Im Islam haben Andersgläubige keinen Platz, hier hilft eben nur die rosarote islamische Brille abzusetzen und sich der Realität zu stellen.
Für dich zur Recherche
- Koran al Raya
-Vertrag des Omar
Bitte genau lesen und mit der aktuellen Gesetzeslage in sehr vielen islamischen Ländern abgleichen.

Das ist historisch einfach falsch.

Nein.

Das Zurückzugehen bis zur Zeit der Phönizier und Römer hat mit dem Thema nichts zu tun.

Nicht wirklich und war auch nur ein Hinweis auf deine restlos xxxxxxxx in Geschichte. In diesem Punkt hast du deine xxxxxxxx sehr gründlich unter Beweis gestellt.

Im Zuge der Entkolonialisierung, Algerien erlangte 1962 Unabhängigkeit, Tunesien und Marokko, früher, mussten die Franzosen , in Algerien auch Spanier das Land verlassen. Folglich gab es keine Christen mehr im Land. Jetzt zu sagen, sie wurden alle ermordet und verfolgt ist nicht korrekt.

Entschuldigung. Wenn ganze Bevölkerungsteile innerhalb kürzester Zeit aus dem Land gejagt werden, dann ist das Rassismus in Reinkultur.

Dass heutzutage noch Ressentiments gegen Franzosen und somit Christen bestehen ist mit der Kolonialgeschichte eher zu erklären als mit Religion an sich.

LG

Nein. Es ist ein Beispiel dafür wie man dumpfe rassistische/religiöse Vorurteile pflegt und konserviert.