wieviel fremde Religion muss toleriert werden?

[Efendi II]

Du meine Güte, die Zeit dass die sog. "Heilige Schrift" hier Gesetz war,
sind glücklicherweise vorbei.
..außer bei der ein oder anderen Sekte à la 12 Stämme o.ä.

In den mohammedanischen Ländern jedoch wohl nicht, da besitzen
Koran und Scharia weiterhin höchste Priorität.

Vielleicht solltst Du Dich mit der Gesetzeslage in diesen Ländern mal
vertraut machen.

[chavah]

Effendi, in diesem Punkt volle Zustimmung. Nur, bei uns ist das Christentum die prägende Kraft, woanders eben das Judentum oder der Islam. Und selbst bei Ländern, in denen dieselbe Glaubensausrichtung überwiegt, werden wir keine identische Gesetzeslage vorfinden. Da spielen einfach zu viele Faktoren rein, die eben sehr, sehr unterschiedlich sein können, aus historischen Gründen, geophysikalischen, u.s.w.

Aber das sollte doch nicht unser Problem sein. Wir müssen hier in Richtung aller verschiedenen Religionen letztlich durchsetzen, dass das Grundgesetz und die Gesetze eingehalten werden. Und viel mehr Mechanismen der Eingliederung entwickeln und auch durchsetzen. Und da sehe ich eben auch die Aufgabe, sich um die nachwachsende Generation anders zu kümmern, sie nicht auszugrenzen, sondern einzubeziehen. Das ist doch ganz wichtig. Wir haben die Gesetze, wir haben die Möglichkeiten, wir tun es einfach nicht.

Bei den Kontingentjuden war es letztlich die Kombi aus sauberer Arbeit und Überprüfung durch die Botschaft, dann stramme Integration in Deutschland. Einigen war das zu viel, die sind dann weiter gezogen, ist ja auch in Ordnung. Es gibt also durchaus Ansatzpunkte. Nur, da passiert ja nichts. Weil zu viel Arbeit, oder wie? Keine Ahnung.

Ich hab die Nahles wirklich nicht gemocht. Aber einmal hat sie mir aus der Seele gesprochen, ich gebe es mal sinngemäß wieder: es war eine Podiumsdiskussion, es ging eben um diese Integration. Einige vom Bund finanzierten Bildungsträger meinten, man müsse doch Verständnis haben, dass gerade Frauen nur unregelmäßig kämen. Das wurde an einem Beipiel plausibel gemacht: beide Elternteile zu Hause, Frau könne nicht regelmäßig (oder gar nicht?) am Kurs teilnehmen, weil sie ja die Kinder betreuen müsste. Und der Mann? Man müsse doch verstehen, in seiner Kultur sei das unmännlich und gehe gar nicht. Nee, der Bund solle die Kosten für diese Frau weiter bezahlen, wenn man sie raus schmeiße, hätte man ja gar keinen Kontakt mehr.

Da ist der Nahles die Hutschnur geplatzt. Sie hatte völlig recht, so geht das doch nun gar nicht. Da ist notfalls mit Druckmitteln durchzusetzen, dass die Lady teilnimmt. Warum tut man es nicht?

Warum klingeln hier im Forum nicht bei allen die Alarmglocken, wenn eine Frau den Werdegang der Beziehung so beschreibt: war schon mal da, dann nur geduldet, konnte nicht abgeschoben werden, weil Papiere fehlten. Dann reist er plötzlich freiwillig aus, also sind die Papiere doch da, bei Bedarf. Und sie setzt Gott und die Welt inkl. Gerichte ein, damit dieses Goldstück zurück kommt? Diese Frau ist zwar jetzt Opfer, aber sie hat sich in die Opfersituation doch schuldhaft selbst rein manövriert. Er konnte sich beim ersten Versuch hier offensichtlich nicht integrieren, jetzt muss er es nicht. Einer meiner Ansatzpunkte, da würde ich mich über eine Gesetzesänderung freuen, wäre, die Voraussetzung des ehebedingten Nachzuges zu einem deutschen Ehepartner denen zum Nachzug zu einem ausländischem Ehepartner gleichzusetzen. Dann wäre der Betrug schon wesentlich schwieriger.

Es gibt also ganz viele Ansatzpunkte. Nur, man muss was tun. Und sich nicht nur auf den Weg konzentrieren, sondern mehr ergebnisorientiert handeln. Das ist in Deutschland in den letzten Jahrzehnten schleichend abhanden gekommen.

Chavah

[Wathani]

Du meine Güte, die Zeit dass die sog. "Heilige Schrift" hier Gesetz war,
sind glücklicherweise vorbei.
..außer bei der ein oder anderen Sekte à la 12 Stämme o.ä.

In den mohammedanischen Ländern jedoch wohl nicht, da besitzen
Koran und Scharia weiterhin höchste Priorität.

Vielleicht solltst Du Dich mit der Gesetzeslage in diesen Ländern mal
vertraut machen.

So ist das - nicht in allen muslimischen Ländern, aber in vielen - das war aber nicht das Thema.
Das Thema war Deine Aussage

In der Bibel werden Geschichten erzählt, die sich irgendwann einmal,
so oder so ähnlich zugetragen haben. Im Koran stehen Befehle, die jeder
Anhänger dieser Religion/Ideologie befolgen soll.

Und dem habe ich widersprochen, indem ich sagte, du solltest die Bibel nochmal zur Hand nehmen - denn diese von Dir aufgestellte Behauptung entspricht einfach nicht der Realität. Auch in der Bibel finden sich reihenweise Befehle und Aufforderungen, Andersgläubige zu töten.

Btw gelten Anhänger der Buchreligionen im Koran nicht als "Ungläubige" - gemeint sind "echte" Heiden.

[Efendi II]

Und dem habe ich widersprochen, indem ich sagte, du solltest die Bibel nochmal zur Hand nehmen - denn diese von Dir aufgestellte Behauptung entspricht einfach nicht der Realität. Auch in der Bibel finden sich reihenweise Befehle und Aufforderungen, Andersgläubige zu töten.

Das mag im Alten Testament durchaus so sein, aber meines Wissen beruft
sich das Christentum auf das Neue Testament und die Lehre von Jesus.

Btw gelten Anhänger der Buchreligionen im Koran nicht als "Ungläubige" - gemeint sind "echte" Heiden.

Das mag in den frühen mekkanischen Versen, die von Mohammed verkündet
wurden sicher der Fall sein, in den medinischen Versen, als er als
Staatsmann, Heerführer und Gesetzgeber zur Macht gekommen war,
steht etwas ganz anderes.

Durch die Abrogation werden aber die älteren Verse durch die neueren
ersetzt und verlieren somit ihre Gültigkeit.

Im Übrigen orientiere ich mich an den Gegebenheiten und da kann man feststellen, dass diese versöhnlichen Verse in der Realität nur selten Beachtung finden.

An ihren Früchten könnt ihr sie erkennen.

[chavah]

Nö, das alte Testament ist integrierter Bestandteil der christlichen Lehre. Andernfalls hätte man sich ja abgekoppelt, hat man nicht getan. Und auch dem neuen Testament ist Gewalt nicht fern. Wenn du willst, suche ich ein paar Stellen raus. Aber die Tempelzertrümmerung durch Jesus war ja auch nicht ohne, oder?

Ja, die versöhnlichen Verse werden auch von den christlichen Kirchen häufig ignoriert. Da stimme ich dir voll zu.

Chavah

[Efendi II]

Grundsätzlich geht mir so ziemlich jede Religion am verlängerten Rücken
vorbei und ich möchte von keinen ihrer Protagonisten behelligt oder
belästigt werden.

Religionsfreiheit bedeutet für mich, auch ohne Religion leben zu dürfen.

[Wathani]

Und dem habe ich widersprochen, indem ich sagte, du solltest die Bibel nochmal zur Hand nehmen - denn diese von Dir aufgestellte Behauptung entspricht einfach nicht der Realität. Auch in der Bibel finden sich reihenweise Befehle und Aufforderungen, Andersgläubige zu töten.

Das mag im Alten Testament durchaus so sein, aber meines Wissen beruft
sich das Christentum auf das Neue Testament und die Lehre von Jesus.

Dann lies mal Lukas 19,27

[Wathani]

Nö, das alte Testament ist integrierter Bestandteil der christlichen Lehre. Andernfalls hätte man sich ja abgekoppelt, hat man nicht getan. Und auch dem neuen Testament ist Gewalt nicht fern. Wenn du willst, suche ich ein paar Stellen raus. Aber die Tempelzertrümmerung durch Jesus war ja auch nicht ohne, oder?

Ja, die versöhnlichen Verse werden auch von den christlichen Kirchen häufig ignoriert. Da stimme ich dir voll zu.

Chavah

So ist es - in all den "heiligen" Schriften finden sich Verse die zur Gewalt aufrufen und solche, die zum Frieden und zur Versöhnung mahnen - je nachdem, was gerade politisch von Nutzen war/ist, wurde/wird das eine hervorgeholt und "ausgeschlachtet" oder das andere...

Mir ist es, bei all dem was die Kirche "Schindluder" getrieben und Gewaltexzesse angestachelt hat, die Bibel nach eigenem Gutdünken umgeformt hat, etc. pp., z.B. sowieso ein Rätsel, wie noch irgendjemand sich der katholischen Kirche zugehörig fühlen kann, oder auch der evangelischen – "tolerant" war der Herr Luther ja nun wahrlich auch nicht, was andere Glaubensrichtungen betraf...
...aber es bleibt für mich jedem selbst überlassen, worin er sein Seelenheil sucht

[gadi]

Abdel-Samad: Ich sehe den Islam als ein System, eine Weltordnung, die nicht reformierbar ist. Der Islam hat sich mit mehreren Stacheldrahtmauern umgeben und sich immun gemacht für Reformversuche. Die erste Mauer: Der Koran gilt als das letzte Wort Gottes, wenn Gott spricht, dann haben die Gläubigen zu folgen. Sie können das Wort Gottes nicht umdeuten. Die zweite unüberwindbare Mauer ist der Prophet. Wie kann man einen als Vorbild nehmen, der eine Sechsjährige geheiratet haben soll, der von Kriegsbeute lebte, der über 80 Kriege führte, der Dieben die Hände abhackte, der Sklaven hielt und Frauen als Kriegsbeute. Der kann kein Vorbild sein.

https://www.tagesspiegel.de/politik/str ... 05222.html

Wenn er nur nicht recht hätte.

[chavah]

Es ging mir bei Eröffnung dieses Threads nicht um die Bewertung irgendeiner Religion (gute/böse). Es ging auch nicht darum, Schreiber eine Plattform für die Übernahme irgendwelcher von Vorurteilen geprägter Veröffentlichungen, wirklich nicht. Die kann ich mir, wenn ich will, auch alleine raussuchen und lesen kann ich auch alleine. Und die Ersteller müssen ja nicht unbedingt die Wahrheit verkünden. Das alles bringt doch nicht weiter.

Mir ging es um zweierlei: wie können wir verhindern, dass Menschen zu uns kommen, eben auch über den Missbrauch deutscher Ehepartner und wie können wir die Integration derer, die hier bleiben dürfen, so fördern, dass sie integriert sind. Und wenn wir das schaffen, dann tolerieren wir auch eine uns nicht geläufige Religion. Und sei es den großen pumpkin als Leitfigur.

Nur, im Augenblick schaffen wir es ja nicht mal, die Christen unter dem Grundgesetz zu vereinigen (sonst bräuchten wir keine Sektenbeauftragten), nur, das fällt nicht so auf. Es geht leiser vor sich. Das bitte nicht aus dem Blick verlieren. Ich merke schon zunehmend eben genau diese Vorbehalte, und, soweit identifizierbar, eben nicht nur von Muslimen, sondern auch aus der braunen Ecke. Und da hört man schon so Bemerkungen wie man sei ja gegen Muslime, aber da hätten sie ja recht. Das Ziel ist also durchaus identisch. Und ist doch super, wenn den Braunen die "Drecksarbeit" abgenommen wird.

Schon mal daran gedacht? Ich würde mich freuen, wenn wir diese Radikalisierung durchbrechen könnten. Aber, dann müssten die Braunen ja wieder selbst aktiver werden. Wäre doch ziemlich unbequem, oder?

Chavah

[chavah]

Aber ab und zu wird auch die braune Brut selbst aktiv und es kommt sogar zu einer Verurteilung bis hin zu Haftstrafe. So hatte ein Deutscher (kein Muslime) über lange Zeit eine Familie massiv unter Druck gesetzt, nur weil der Mann politisch eher links geprägt, der jüdischen Gemeinde nahestehend, mal ein Denkzettel verpasst bekommen musste. Fand sich wohl kein Muslime, der das tun wollte.

Oder Kommentar der Mutter des Täters in Halle sinngemäß: natürlich geht das nicht, was mein Sohn gemacht hat, aber wir wissen doch alle, dass die Juden zu viel Macht haben. Die Frau auch treudeutsch.

Oder Kommentar einer engagierten Katholikin vor einiger Zeit im 3. Programm des WDR, als es um die sexuellen Übergriffe von Priestern ging: " natürlich gehe das nicht, aber man dürfe ja nicht vergessen, dass andere das auch täten und häufig viel schlimmer seien." Rechtsfreie Räume für Priester, oder wie soll ich das verstehen? Mitten in Deutschland.

Wir haben ein wachsendes Radikalenproblem, diese missachten unsere Gesetze, und das müssen wir in den Griff bekommen. Ein Teil davon sind ganz sicherlich religiös geprägte Gruppen, welcher Ausgestaltung auch immer.

Chavah

[Evelyne]

Grundsätzlich geht mir so ziemlich jede Religion am verlängerten Rücken
vorbei und ich möchte von keinen ihrer Protagonisten behelligt oder
belästigt werden.

Religionsfreiheit bedeutet für mich, auch ohne Religion leben zu dürfen.

dem stimme ich als überzeugte Humanistin voll und ganz zu.

Ich schrieb dazu schon einmal auf einer Themenseite:
15.12.2015 – Evelyne Kern, Autorin, zum Thema Religion
Nicht eine zerstörte Umwelt, die Überbevölkerung oder die Gefahren einer atomaren, biologischen oder chemischen Zerstörung wird dereinst dem Planeten Erde den Garaus machen, sondern der indoktrinierte, gleichsam so unterschiedliche Glauben des Menschen an die imaginären Gottheiten und die versprochenen, ganz absurden Jenseitserwartungen der Religionen. Die zerstörerische Kraft, die den Religionen innewohnt, die einzig wahre und allein seligmachende Glaubensgemeinschaft zu sein, schafft den Nährboden für unausweichliche Konflikte ganz unterschiedlicher Völkerschaften. Ihre religiösen und vor allem politischen Führer leisten dem religiösen Wahnsinn entweder aus reinem Opportunismus, religiöser Verklärtheit oder aus Unwissenheit den Vorschub, damit verängstigte, meist schlecht oder oberflächlich informierte Menschen, den Religionen auch weiterhin wie Schafe dem Hirten folgen. Es ist an der Zeit, dass ein allein humanistisch geprägtes Weltbild die Religionen in die Schranken weist oder was noch besser wäre, ersetzt.“
... und gewiss ist, dass man ohne jegliche Religion ein guter Mensch sein kann.

[gadi]

Grundsätzlich geht mir so ziemlich jede Religion am verlängerten Rücken
vorbei und ich möchte von keinen ihrer Protagonisten behelligt oder
belästigt werden.
Religionsfreiheit bedeutet für mich, auch ohne Religion leben zu dürfen.

Das hast du schön gesagt, Efendi.

[gadi]

Es ging mir bei Eröffnung dieses Threads nicht um die Bewertung irgendeiner Religion (gute/böse). Es ging auch nicht darum, Schreiber eine Plattform für die Übernahme irgendwelcher von Vorurteilen geprägter Veröffentlichungen, wirklich nicht. Die kann ich mir, wenn ich will, auch alleine raussuchen und lesen kann ich auch alleine. Und die Ersteller müssen ja nicht unbedingt die Wahrheit verkünden. Das alles bringt doch nicht weiter.

Nun, wir haben ja im Forum noch Meinungsfreiheit und jeder darf hier beitragen was er als passend zu einem Thread mit der Überschrift "Wieviel fremde Religion muss toleriert werden?" empfindet.

[chavah]

Evelyne, man kann auch mit Religion ein guter Mensch sein. Für mich ist der Aufhänger nicht die Religion. Sondern der Missbrauch derselben als Feigenblatt, um abstruse Gedanken durchzusetzen und sich über das Rechtsstaatssystem zu setzen. Daran müssen wir arbeiten, und endlich auch mal erkennen, zumindest im Ansatz, dass es nicht die bösen Muslime sind. Es sind böse Fanatiker auch allen Religionen. Auch aus den christlichen. Und wir müssen endlich tragfähige Konzepte entwickeln, dem zu begegnen. Das ist das, was mich jetzt im Alter umtreibt.

Wir haben Kinder in Deutschland, die hier völlig abgeschottet 6 Jahre leben, nicht ein Wort Deutsch sprechen, wenn sie zur Schule kommen. Weil die Eltern (woher auch immer) eben meinen, unter dem Deckmantel der Religion es so tun zu können. Und wir akzeptieren das. Da fängt es doch an. Uns fehlt ein vernünftiges Ansatzkonzept. Und es fehlt auch die Ziel- oder Ergebnisorientierung. Bei uns wird der Weg immer wichtiger, das was man so alles ganz emsig getan hat. Und das Ergebnis interessiert einfach nicht. Da sind es dann die Umstände, was weiß ich. Deshalb ist die Frage von mir vielleicht etwas falsch gestellt. Vielleicht wäre es sinnvoller gewesen, etwa zu fragen, wie man denn die Ausübung von Religionen so unter das Grundgesetz bringt, dass insoweit kein Schaden angerichtet wird.

Chavah

[gadi]

Deshalb ist die Frage von mir vielleicht etwas falsch gestellt. Vielleicht wäre es sinnvoller gewesen, etwa zu fragen, wie man denn die Ausübung von Religionen so unter das Grundgesetz bringt, dass insoweit kein Schaden angerichtet wird.

Das stimmt, es wäre sinnvoller gewesen, das derart zu fragen.

[gadi]

Da fängt es doch an. Uns fehlt ein vernünftiges Ansatzkonzept.

Vielleicht zunächst mal ein Problembenennung ohne herbeigezogene Relativierungen? Denk mal darüber nach. Nur für dich.

[Wathani]

Evelyne, man kann auch mit Religion ein guter Mensch sein. Für mich ist der Aufhänger nicht die Religion. Sondern der Missbrauch derselben als Feigenblatt, um abstruse Gedanken durchzusetzen und sich über das Rechtsstaatssystem zu setzen. Daran müssen wir arbeiten, und endlich auch mal erkennen, zumindest im Ansatz, dass es nicht die bösen Muslime sind. Es sind böse Fanatiker auch allen Religionen. Auch aus den christlichen. Und wir müssen endlich tragfähige Konzepte entwickeln, dem zu begegnen. Das ist das, was mich jetzt im Alter

Chavah

Du sprichst mir aus der Seele...der Missbrauch irgendwelcher Ideologien/Religionen um eigene Machtinteressen durchzusetzen...man muss nur genug "Deppen" finden die mitmachen und sich für die eigene Sache einspannen lassen...hat die Geschichte ja oft genug auf allen Kontinenten und in allen Jahrhunderten bewiesen...

Es hilft nur, zu versuchen, alle stur aufs Grundgesetz festnageln...der einzige Ansatzpunkt der mir einfällt...

[Nilka]

Ich habe zwar (noch nicht gelesen, was in den letzten Stunden hier geschrieben wurde, aber ich bin in Sorge, dass du User zum Islam konvertieren , wenn der Thread nicht dicht gemacht wird!

[gadi]

treudeutsch.

Chavah, was bedeutet "treudeutsch"? Sind das Menschen mit deutschem Pass die zum Deutschen Grundgesetz stehen?