Bezness "alive and well" in Luxor

[morena]

Liebe Luna Aurora,

zum Glück schafft man sich mit der Zeit doch einen Schutzmantel an, der einen meistens, nicht immer davor schützt,
dass diese Provokationen einem nicht zu nahe gehen.Aber wie Du so schön sagst, einen langen Atem muss man manchmal haben.
Und wir haben es immer wieder gesehen, dass User, die sich selbst etwas beweisen wollen und müssen, wild um schlagen.
Uns müssen sie nichts beweisen, denn wir sehen ja ,was los ist.
So weit ich mich erinnere, ist Akenaten nur Urfi verheiratet, also mit Freifahrtschein zum S....ich glaube nicht notariell oder standesamtlich.
Kann mich aber auch irren.
Und wie sunwalk in ihrem vorherigen Beitrag schon sagte, ich werde auch weiter klar und deutlich meine Meinung sagen,
denn Schönreden ist nicht Aufgabe dieses Forums und wer das macht, handelt in meinen Augen fahrlässig.
Viele Grüsse, Morena

[Akenaten]

Liebe Karla,ich habe bei Akenaten schon vor einigen Wochen aufgegeben,weil ich die Situation genau wie Du sehe.
Nun aber nach neuer Kraftsammlung, mich wie einige andere User wieder auf den Weg gemacht, weiter zu schreiben,in der Hoffnung
eines Reifeprozesses von Akenaten.
Der hat sich nicht bestätigt,im Gegenteil, selbst Tests, die ohne Ergebnis waren, werden als Indiz benutzt, sich diese "Geschichte" die sie Beziehung
nennt weiter schön zu reden.
Darum macht es auch für mich keinen Sinn mehr, mich damit zu beschäftigen.
Erst dann, wenn Akenaten, wach geworden ist und Hilfe benötigt.
Viele Grüsse, Morena

Liebe Morena.

Finde ich gut! Ich lese das Thema "Akenaten" nun schon eine Weile mit und ich muss allen hier erstmal ein Lob aussprechen, dass ihr überhaupt einen so langen Atem habt.
Denn du liebe Akenaten meldest dich hier an, giesst Öl ins Feuer indem du deine Sorge über deine (sog.) Beziehung bekundest und fliegst ein paar Wochen später zu ihm um ihn zu heiraten. Nun teilst du hier kräftig aus, nur weil du mehrfach vor etwaigen Konsequenzen gewarnt wirst und machst dir einen Spass daraus engagierte Leute zu provozieren. Das finde ich nicht in Ordnung. Niemand will dir deinen Habibi ausreden oder missgönnt dir die Chance, dass er es ernst mit dir meint.
Und ganz ehrlich, also meine persönliche Meinung, ist ebenfalls dass du sehenden Auges in dein Unglück rennst.
Es ist völlig sinnlos dir das immer wieder vorzubeten, denn du bist in deiner Trotzphase so sehr darauf bedacht allen hier zu beweisen dass deiner anders ist.
Ich wünsche dir jedenfalls viel Erfolg und hoffe, du kommst nicht ganz so arg ruiniert aus der Nummer, wie einige hier, deren fürchterliche Erfahrung sie fast das Leben gekostet hätte..
Zeige etwas mehr Respekt und sei dankbar, dass es dieses Forum gibt. Immerhin wird hier versucht zu helfen. Lass die Provokationen. Du bist schliesslich kein Kind mehr, auch wenn du dich hier online wie eines benimmst.
So long.

Also wann bitte habe ich mir einen Spass daraus gemacht engagierte Leute zu provozieren??? Und doch alle wollen mir meinen "Habibi" ausreden.
Ich finde es von dir nicht in Ordnung, mir mangelden Respekt vorzuwerfen! Ich habe vor allen Frauen die hier geschrieben haben und die schreckliche Dinge durchgemacht haben, den größten Respekt!!! Und nur weil ich meine Meinung vertrete, benehme ich mich noch lange nicht wie ein Kind.
Akenaten

[Akenaten]

Liebe Akenaten und Beti,

in der Vergangenheit hat es hier genug Leute gegeben, die uns einreden / weißmachen wollten, dass wir nur verbitterte Frauen sind, die mit ihrem "Elend" und sich selbst nicht zurecht kommen (dabei kennt uns keiner persönlich!).

Viele Threads haben darunter gelitten und die eigentliche Arbeit ist auf der Strecke geblieben ... ich für meinen Teil lasse es nicht mehr zu, ich äußere mich knallhart zu solchen Aussagen, wo man uns einreden möchte, es kann auch funktionieren!

NEIN es kann und wird nicht funktionieren, jedenfalls schon mal nicht im Fall wie bei dir Akenaten!

... und diese Meinungsfreiheit nehme ich mir raus, bevor hier wieder irgendwelche Trolle Oberhand gewinnen!

Das Forum operiert im Sinne von Hilfeleistungen gegenüber betroffener Frauen und auch "GEGEN BEZNESS" ... nicht als "SPASSPIELPLATZ" für irgendwelche Experimente!

Liebe Sunwalk,
da haben wir es wieder, warum sollten wir dir oder anderen einreden wollen nur verbitterte Frauen zu sein. Was sollte uns das bringen, mal davon abgesehen, dass es nicht stimmt. Und liebe Sunwalk es kann doch funktionieren, es gibt genügend Beispiele (ich meine nicht mich) Ich weiß nicht wen du mit "Trolle" bezeichnest, hoffe aber nicht Frau wie mich, nur weil eigene Meinung. Dies ist kein Spasspielplatz und so habe ich dieses Forum auch nie gesehen, aber es sollten auch andere Meinungen akzeptiert werden, sofern sie nicht böswillig oder gegen dieses Forum gerichtet sind.
Grüße
Akenaten
L.G.

[Gloria48]

Kennt jemand das Buch "Inside Egypt"? Da wird dem Thema "Männliche Prostitution in Luxor" ein ganzes Kapitel gewidmet. Gloria

Liebe Gloria

Ja, das steht bei mir schon lange auf dem Regal, aber leider aus zeitlichen Gründen nur angelesen. Wüsstest du gleich um welches Kapitel es sich handelt? Im Inhaltsverzeichnis ist es für mich nicht klar ersichtlich. Dann kann ich das einmal losgelöst vom Rest lesen, denn interessieren würde es mich schon.

Merci und liebe Grüsse
Mariam

Hallo Mariam, das ist in dem Kapitel (wen wundert es?) "Lost Dignity". Schade, dass es dieses Buch nicht auf deutsch gibt! Ja, die Männer dort, die sich an den Hals der Europäerinnen werfen, sie haben ihre Würde verloren.

De rien, Gloria

[Gloria48]

was ich jetzt an der ganzen, wieder aufgeflammten Akenaten-Diskussion nicht begreife, warum schreibst Du nicht in Deinem eigenen Thread?
Weil dort zu viele negative Dinge drin stehen?
Du hast mit Deinem Thema Dich in den Thread von Gloria gedrängt und schwupps dreht sich wieder alles um Dich..
Ich denke Dein Problem liegt wo ganz anders, liebe Akenaten..

Gruß, Bigi

Ja Bigi, muß Dir recht geben. Sie möchte doch, dass es sich alles um sie dreht. Denn in ihrer "Liebesbeziehung" (kann man eigentlich nicht so nennen, aber meinetwegen) bekommt sie sicherlich nicht die Aufmerksamkeit, die sie bräuchte. Also holt sie sich hier. Mir ist es egal. Ich wollte eigentlich mit meinem Post nur darauf hinweisen, dass es in Luxor absolut GANG UND GÄBE ist, dass ein Ägypter versucht, sich eine Europäerin zu angeln, es ist noch viel schlimmer als noch vor einigen Jahren. Als ich vor paar Wochen dort war, haben sich mehrere Männer mir genähert und augenzwinkernd mir zugeraunt: "Want Egyptian husband??" Hätte ich ja gesagt, hätte ich sicherlich ein dutzend verschiedene Angebote bekommen! Es ist dort schon Alltag geworden. Ich persönlich finde das ziemlich deprimierend. Und ich antworte auch nicht.

LG Gloria

[Akenaten]

was ich jetzt an der ganzen, wieder aufgeflammten Akenaten-Diskussion nicht begreife, warum schreibst Du nicht in Deinem eigenen Thread?
Weil dort zu viele negative Dinge drin stehen?
Du hast mit Deinem Thema Dich in den Thread von Gloria gedrängt und schwupps dreht sich wieder alles um Dich..
Ich denke Dein Problem liegt wo ganz anders, liebe Akenaten..

Gruß, Bigi

Liebe Bigi,
ich hätte mich hier nicht "reingedrängt", wenn ich nicht persönlich angesprochen worden wäre.
Ich finde nicht, dass in meinem Thread zu viele negative Dinge stehen, viel zum nachdenken...
Wo liegt denn mein Problem, Bigi? Kannst ja in meinem Thread weiterschreiben....

[morena]

Liebe Akenaten und Beti,

in der Vergangenheit hat es hier genug Leute gegeben, die uns einreden / weißmachen wollten, dass wir nur verbitterte Frauen sind, die mit ihrem "Elend" und sich selbst nicht zurecht kommen (dabei kennt uns keiner persönlich!).

Viele Threads haben darunter gelitten und die eigentliche Arbeit ist auf der Strecke geblieben ... ich für meinen Teil lasse es nicht mehr zu, ich äußere mich knallhart zu solchen Aussagen, wo man uns einreden möchte, es kann auch funktionieren!

NEIN es kann und wird nicht funktionieren, jedenfalls schon mal nicht im Fall wie bei dir Akenaten!

... und diese Meinungsfreiheit nehme ich mir raus, bevor hier wieder irgendwelche Trolle Oberhand gewinnen!

Das Forum operiert im Sinne von Hilfeleistungen gegenüber betroffener Frauen und auch "GEGEN BEZNESS" ... nicht als "SPASSPIELPLATZ" für irgendwelche Experimente!

Liebe Sunwalk,
da haben wir es wieder, warum sollten wir dir oder anderen einreden wollen nur verbitterte Frauen zu sein. Was sollte uns das bringen, mal davon abgesehen, dass es nicht stimmt. Und liebe Sunwalk es kann doch funktionieren, es gibt genügend Beispiele (ich meine nicht mich) Ich weiß nicht wen du mit "Trolle" bezeichnest, hoffe aber nicht Frau wie mich, nur weil eigene Meinung. Dies ist kein Spasspielplatz und so habe ich dieses Forum auch nie gesehen, aber es sollten auch andere Meinungen akzeptiert werden, sofern sie nicht böswillig oder gegen dieses Forum gerichtet sind.
Grüße
Akenaten
L.G.

Akenaten, Du hast geschrieben, es kann doch funktionieren, es gibt genügend Beispiele (ich meine nicht mich)"
Aber doch nicht bei Bezness. Und wo gibt es die genügenden Beispiele ?Selbst bei besten Voraussetzungen und allerbestem Background
ist es wahnsinnig schwierig und meist bleibt einer auf der Strecke oder Beide. Frage einmal 200 Paare, die unter allerbesten Voraussetzungen lange
Jahre bi-national mit Nordafrikaner verheiratet waren, damit meine ich über 10 Jahre, dann wirst Du die Realität erfahren. wie es klappt.
Ich rede aus Erfahrung.Aber bei Bezness gibt es überhaupt keine Möglichkeit auch nur im Ansatz und so ist es bei Dir.
Grüsse, Morena

[Akenaten]

Ich werde mich aus diesem Thread verabschieden, denn ich möchte nicht zur Hauptfigur werden, ich sage es gern nochmal, ich habe lediglich auf persönliche Ansprache geantwortet.
Grüße
Akenaten

[schukran]

Ja, die Männer dort, die sich an den Hals der Europäerinnen werfen, sie haben ihre Würde verloren.

De rien, Gloria

Und wenn es sein muß, werfen sie sich ebenso an den Hals Europäischer Männer... (dies nur mal so am Rande)

[Gloria48]

Ja, auch das habe ich beobachtet. Und jeder spricht darüber. Es geht um Geld. Am Schlimmsten ist jedoch die Kinderprostitution - da werden kleine Jungs, nicht mal 10 Jahre alt, zum 6 mit älteren, widrigen alten Säcken gezwungen...nein sie machen es wohl "freiwillig", weil es danach Geld oder Essen gibt...ekelhaft.

Fassen wir zusammen:
- Es gibt männliche Prostitution mit Frauen
- Es gibt männliche Prostitution mit Männern
- Es gibt Kinderprostitution.

Und spricht man es an, wird fast jeder Ägypter peinlich drinblicken, oder lügen - denn sie wollen gar nicht zugeben, dass das EINZIGE, womit sie oft ihr Geld verdienen können, das ist ihr armer Körper.

Man muß hinter die Kulissen gucken können. Nicht jeder Ägypter wird das zugeben. Aber ich kenne einige, die wissen bescheid, und daher habe ich jetzt ein ganz klares Bild dieser tatsächlichen PROSTITUTION. Es gibt einfach kein anderes Wort dafür!!

LG Gloria

[beti]

@ morena

Ich würde mir niemals anmassen hier eine Meinung zu äußern, wenn ich nicht Erfahrung mit Bezness oder arabischen Männern ( Mann ) hätte. Ich weiß viel über Bezness, liebe morena, und oh Schock...... ich bin mit einem( nicht Meinem ) ehemaligen Bezzi verheiratet . Ich weiß aus dem F F wie das Geschäft funktioniert. Aber dazu gehören immer 2, nicht vergessen !
Die Verallgemeinerung hier stört mich einfach. Ägypter werfen sich Europäerinnen an den Hals, sagen sie in Deutschland und in Ägypten sagen sie, alle Europäerinnen sind Schlampen, die haben das verdient.
In was für einer Welt leben wir, dass wir uns von Verallgemeinerungen leiten lassen ? Jeder einzelne Mensch hat es verdient, auch einzeln wahrgenommen zu werden und nicht in eine Schublade gesteckt zu werden oder nach einer angeblichen Struktur bewertet zu werden.

Liebe Informationssuchende : Bitte, sich in Ägypten zu verlieben ist eine Sache, aber zu glauben, das funktioniert wie nach unseren Wertvorstellungen oder Ansichten, ist eine naive Annahme. Ich erwarte ja auch nicht an der Straßenecke Pommes und Bratwurst oder ? Ich genieße orientalisches Essen, aber ob es mir bekommt, das weiss ich leider erst später ! ( Dies ist eine Metapher, und kein Vergleich mit Männern und Essen, nur für die, die es nicht verstehen sollten )

Beti

[Chika]

@ morena

Ich würde mir niemals anmassen hier eine Meinung zu äußern, wenn ich nicht Erfahrung mit Bezness oder arabischen Männern ( Mann ) hätte. Ich weiß viel über Bezness, liebe morena, und oh Schock...... ich bin mit einem( nicht Meinem ) ehemaligen Bezzi verheiratet . Ich weiß aus dem F F wie das Geschäft funktioniert. Aber dazu gehören immer 2, nicht vergessen !
Die Verallgemeinerung hier stört mich einfach. Ägypter werfen sich Europäerinnen an den Hals, sagen sie in Deutschland und in Ägypten sagen sie, alle Europäerinnen sind Schlampen, die haben das verdient.
In was für einer Welt leben wir, dass wir uns von Verallgemeinerungen leiten lassen ? Jeder einzelne Mensch hat es verdient, auch einzeln wahrgenommen zu werden und nicht in eine Schublade gesteckt zu werden oder nach einer angeblichen Struktur bewertet zu werden.

Liebe Informationssuchende : Bitte, sich in Ägypten zu verlieben ist eine Sache, aber zu glauben, das funktioniert wie nach unseren Wertvorstellungen oder Ansichten, ist eine naive Annahme. Ich erwarte ja auch nicht an der Straßenecke Pommes und Bratwurst oder ? Ich genieße orientalisches Essen, aber ob es mir bekommt, das weiss ich leider erst später ! ( Dies ist eine Metapher, und kein Vergleich mit Männern und Essen, nur für die, die es nicht verstehen sollten )

Beti

Na da würd ich aber nicht mit Steinen werfen, vom Glashaus aus... Ich finde Morenas Beiträge immer sehr treffend formuliert, frei von Pauschalisierungen und voller Fakten, komprimiert zusammengefasst in lesbaren Sätzen und nicht in quasimodo-mässig hinkenden Metaphern...
Was ich mich frage ist, wie schafft es ein Ex-Bezzi, seine dunkle Vergangenheit hinter sich zu lassen und die Niederungen eines Bezzi-"Charakters" zu überwinden? Ich persönlich habe ja schon extrem Mühe mit der Vorstellung, ob eine Beziehung, die auf einer anfänglich ausserehelichen Affäre aufbaut, funktionieren kann (einmal Betrüger, immer Betrüger....).

lG
C.

[morena]

Hallo, beti

ich weiss jetzt nicht, wie Dein Kommentar zu meinem Beitrag passt, den ich in diesem Thread schrieb.
Von Pauschalisierung kann ich da nichts feststellen. Ich habe klar meine Meinung zum Thema Akenaten gesagt.

Und dass Du mit einem Ex-Beznesser verheiratet bist, lässt Deine Antwort, wie auch chika so schön formuliert hat,
in einem anderen Licht erscheinen.
Glaubst Du jetzt, wenn wir alle einen Ex Beznesser heiraten führen wir ihn auf den Pfad der Tugend, so wie einen Ex-Knacki.
Das glaube ich nie und nimmer.
Wer ein solches Charakterschwein, wie ein Beznesser ist, wird nicht durch erneute Heirat zum Guten. Da sträuben sich bei mir die Nackenhaare.
Und wenn, wie Du sagst, Erfahrung mit Bezness hast, verstehe ich das ganze überhaupt nicht.
Grüsse, Morena

[beti]

wie schön das es jetzt wieder etwas gibt, worüber man sich das Maul zerreißen kann, nicht ?

Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein !

Beti

[morena]

Hallo, beti

stell Dir einmal vor, dass es Menschen gibt, die weder lästern noch sich das Maul zerreissen.
Kostbare Lebenszeit beinhaltet andere wichtige Dinge.

Und jeder ist seines Glückes Schmied. Ich sitze nicht im Glashaus und trotzdem werfe ich nicht mit Steinen.
Ich fände es nur wichtig, wenn man einen Beitrag richtig liest und nicht mit subjektiver Wahrnehmung .
Viele Grüsse, Morena

[Chika]

Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein !

Beti

Genau! Anstatt hier unkoordiniert bereits gebrachte Sprichwörter in die Runde zu werfen wäre es spannender, mehr über diese "Ex-Bezzi"-fundamental-Änderung zu erfahren!

[morena]

@ morena

Ich würde mir niemals anmassen hier eine Meinung zu äußern, wenn ich nicht Erfahrung mit Bezness oder arabischen Männern ( Mann ) hätte. Ich weiß viel über Bezness, liebe morena, und oh Schock...... ich bin mit einem( nicht Meinem ) ehemaligen Bezzi verheiratet . Ich weiß aus dem F F wie das Geschäft funktioniert. Aber dazu gehören immer 2, nicht vergessen !
Die Verallgemeinerung hier stört mich einfach. Ägypter werfen sich Europäerinnen an den Hals, sagen sie in Deutschland und in Ägypten sagen sie, alle Europäerinnen sind Schlampen, die haben das verdient.
In was für einer Welt leben wir, dass wir uns von Verallgemeinerungen leiten lassen ? Jeder einzelne Mensch hat es verdient, auch einzeln wahrgenommen zu werden und nicht in eine Schublade gesteckt zu werden oder nach einer angeblichen Struktur bewertet zu werden.

Liebe Informationssuchende : Bitte, sich in Ägypten zu verlieben ist eine Sache, aber zu glauben, das funktioniert wie nach unseren Wertvorstellungen oder Ansichten, ist eine naive Annahme. Ich erwarte ja auch nicht an der Straßenecke Pommes und Bratwurst oder ? Ich genieße orientalisches Essen, aber ob es mir bekommt, das weiss ich leider erst später ! ( Dies ist eine Metapher, und kein Vergleich mit Männern und Essen, nur für die, die es nicht verstehen sollten )

Beti

Hallo, beti
Du schreibst ,Du weisst aus dem FF wie Bezness funktioniert. Wieso gehören immer 2 dazu?
Und hast dann doch einen Ex Beznesser geheiratet. Wenn Du sagst, es gehören 2 dazu, ist in Deinen Augen ja auch die herein gefallene Frau schuld.
Nur zu Erklärung,ich bin nie auf einen Beznesser hinein gefallen.Und ich habe auch kein Interesse daran.
Viele Grüsse, Morena

[morena]

Nach deinem Beitrag, beti

könnte man sogar auf dumme Gedanken kommen, da Du das Bezness Geschäft aus dem FF kennst und einen geheiratet hast
und sagst, dazu gehören 2.
Unterstützt Du etwa Beznesser bei ihren dreckigen Geschäften. Entschuldige, wenn das eine Unterstellung ist, jedoch bei Deinen
Aussagen, überkam mich ein Unbehagen, welches sich gerade in Abscheu wandelt.
Grüsse, Morena

[jacky1981]

Hallo Zusammen

Ich möchte mich nurz kurz zu Wort melden.

1. Danke Gloria für deine Meldung ich bin gerade das x-te mal aus ssh zurück gekommen (wie einige vieleicht noch wissen arbeite ich im tourismus)
ich habe die woche alleine genossen. da ich ja freunde in sharm habe.

2. ich muss gloria recht geben erst seit ich hier in dem forum mitlese und mich bewege ist mir vieles bewusst geworden.
ich selber bin letztes jahr ja auch an ein bezzie geraten und habe dank euch und meinem willen den absprung geschafft.

3. in sharm wird es auch immer schlimmer aber das liegt u.a auch an den osteuropäischen gästen wahnsinn die fallen so leicht darauf rein das die männer denken alle sind so...
langsam habe ich echt das gefühl bezzness wird zur hauptarbeit alles andere geschieht nur nebenbei.... u.a habe ich sogar ein food and beverage general manager eines 5* hotels dabei beobachtet...schlimm schlimm....auch die sprüche werden immer derber aber ich blocke halt einfach ab..aber die frauen die das nicht kennen und noch nie in ssh waren die springen voll drauf an..leider....

4. ich für meine person habe freunde europäer und ägyptische in sharm uns sehe oft hinter die kulissen und es stim 90% sind falsch...das habei ch selber gesehn und gehört (da ich am arabisch lernen bin) aber es gibt auch liebe...wirklich das kann ich mit gutem gewissen sagen aber eben..1 von 1000 es ist leider so...

meine persönliche meinung zu bi nationalen beziehungen möchteich da jetzt nicht äussern ich bin selber ein binationales kind und bezness ist ja nicht nur ein fall für ägypten ich selber bin halbe brasilianerin und was ich hier in der schweiz mitbekomme an bezness von frauen an männern bringt mich fast zum würgen...

man kann nicht pauschalisieren aber ich denke wenn man sich hier im forum bewegt sucht man hilfe möchte man sich austauschen.

das hat nichts mit der herzlichkeit der ägypter oder das schöne land zu tun... sonder es soll vor einer harten aufprall bewahren...

Akenaten zu Dir ich verstehe dich vor 1 jahr habe ich genau so reagiert wie du...wie gesagt die frauen hier wollen dir nur helfen mit ihrer erfahrung
ich von meiner seite sage nichts dazu ausser ich wünsche dir nur das beste für dein leben...wie der weg auch immer aussehen mag...

es soll hier ja kein gegeneinander sein Akenataen sonder ein miteinander...

in diesem sinne fraune macht weiter es ist gut das es euch gibt für diese frauen die die augen nicht öffnen können...

lg jacky

[Nilopa]

Hallo Beti,

Du hast geschrieben:

ich bin mit einem( nicht Meinem ) ehemaligen Bezzi verheiratet . Ich weiß aus dem F F wie das Geschäft funktioniert.

ich finde es sehr mutig von Dir, Dich hier im forum als Frau eines Ex(?)-Bezzis zu outen!
Falls Dein Mann nämlich sein Bezness erfolgreich betrieben haben sollte,
er sich also finanzielle und andere Vorteile auf Kosten einer/mehrerer Frau/en verschafft haben sollte,
...Du also mehr oder weniger indirekt davon profitierst,
...daß Ihr beide womöglich im Wohlstand lebt,
während die "Abgezockte/n" vielleicht z.B. wegen dem erlittenen psychischen Schaden jetzt ein Dasein in der Psychiatrie fristen...

...dann und nur dann, mußt Du mMn äußerst abgebrüht, um nicht zu sagen "eiskalt" sein, um kein schlechtes Gewissen deswegen zu haben?!

Ist es wirklich so einfach für Dich, zu diesen (von Deinem Ex-Bezzi abgezockten) Frauen zu sagen: "dazu gehören immer 2"?
Hast Du schon einmal eine von ihnen persönlich gesprochen?

Nilopa